Станіслаў Шушкевіч: Лукашэнка - галоўны карупцыянер краіны

Беларускі дыктатар заўсёды быў «шчырым нягоднікам», заявіў першы кіраўнік незалежнай Беларусі.

Першы кіраўнік незалежнай Беларусі Станіслаў Шушкевіч распавёў у інтэрв'ю сайту eurobelarus.info аб «ваяўнічым невуцтве» цяперашняй улады, карупцыі і спісах «невыязных».

- Ці няма ў Вас адчування, што ў свой час вам не стала палітычнай жорсткасці для таго, каб не дапусціць Лукашэнку да той улады, якой ён валодае сёння?

- Ніколі ў мяне не было і думак пра тое, што я дапусціў памылку ў гэтым аспэкце. Калі пад палітычнай жорсткасцю вы разумееце палітычную незаконнасць, то парушыць Канстытуцыю ў свой час я мог, але гэта было б не паводле закону. А я ніводнага такога кроку не зрабіў, чым, дарэчы, ганаруся. Законным чынам я нічога не прапусціў.

Адна мая шматразовая памылка - вельмі шмат каго з людзей, у тым ліку і сапраўдных нягоднікаў, я ўспрымаў станоўча. Я ж прызвычаіўся да універсітэцкага асяродку, дзе наогул цяжка ўдаць разумніка. У гэтым асяродку вы не можаце выскачыць і сказаць, што вы вельмі моцны матэматык. Гэта трэба давесці. А вось у нашым палітычным і чалавечым бязладдзі як раз шмат хто ўмеў сябе так падаць, што мне яны здаваліся вельмі станоўчымі. І некаторым я дастаткова доўга верыў. Але што да Лукашэнкі, то ніякіх аблуд у мяне і блізка не было, бо ў яго ўсё на фізіяноміі напісана. І паводзіўся ён заўсёды як пазёр і шчыры нягоднік. Хоць у дачыненні да некаторых іншых людзей у мяне няправільнае стаўленне было.

- Ці адчуваеце Вы сябе прыніжаным і абражаным, калі вам належыць пенсія ў 3200 беларускіх рублёў, калі ў Беларусі забараняюць друкаваць Вашую кнігу, калі Лукашэнка на ўсю краіну кажа аб вашых сустрэчах на найвышэйшым узроўні ў непрыстойным выглядзе?

- Разумееце, можа быць прыніжэнне з боку чалавека, але не можа быць знявагі з боку прыдурка. Нельга быць прыніжаным з боку хама і неадукаванага чалавека. Вядома, я адчуваю выяўленні хамства, неабдуманасці і пазёрства, але для мяне гэта зусім іншая частка людскога быцця. З упэўненасцю кажу, што ні адным з годных людзей, якіх я паважаю, я не быў прыніжаны, абражаны ці пакрыўджаны. Я не страціў ніводнага са сваіх старых сяброў. Гэта для мяне значна важней, чым тое, як паводзіцца невук у святле свайго недалужнага разумення. На гэта нават не звяртаю ўвагі.

Паводзіцца, напрыклад, як Вайтовіч, я напэўна не збіраюся. Ён быў прэзідэнтам Акадэміі навук, а Лукашэнка пачаў распавядаць, што Вайтовіч рохкаў калісьці ля ягонай кармушкі ды ўсялякае іншае. І Вайтовіч чамусьці пачаў пратэставаць: я не рохкаў, я нічога дрэннага не рабіў, быў сумленным і прыстойным чалавекам. Але апраўдвацца перад гэтым ваяўнічым невукам - гэта ж смешна, гэта тое ж самае, што даводзіць, што ты не вярблюд.

Я ж мог бы адмовіцца ад сваёй цяперашняй мізэрнай пенсіі і перайсці на атрыманне сацыяльнай пенсіі. Але я не пайду на гэта, бо сёння я магу зарабіць яшчэ значна больш.

Быў момант, калі мяне ўнеслі ў спісы невыязных з краіны. І нейкі час я ездзіў у краіны Еўразвязу праз Расею. Але ўсё роўна я ездзіў і зарабляў на жыццё чытаннем лекцый, зарабляў сваёй працай.

З маім статусам невыязнога грамадзяніна цікава гісторыя развівалася. Спачатку я ездзіў вакольнымі шляхамі, а потым атрымаў у міліцыі даведку, у якой было пазначана, што я з'яўляюся фігурантам крымінальнай справы. Я доўга спрабаваў высветліць, што гэта за справа такая. У выніку мне давялося ў прыймальні міністра юстыцыі сцвярджаць, што міністр даслоўна сапраўдны казёл, калі ў ягоным міністэрстве ні адзін чалавек не можа сказаць, які менавіта суд разглядаў маю справу. У выніку ўжо ў МУС мне цягам некалькіх дзён выдалі даведку аб тым, што я трапіў у спіс невыязных праз кампутарную памылку. Гэта называецца старанна прадуманая нядбайнасць.

- На світанку беларускага суверэнітэту падчас першага візіту нашай дэлегацыі ў ЗША з Вамі былі сённяшні прэм'ер-міністр Мясніковіч і цяперашні кіраўнік федэрацыі прафсаюзаў Козік. Гэта быў той самы візіт, аб якім Лукашэнка надоечы сказаў, што «толькі Шушкевіч быў адпрасаваным, а астатнія былі пакамечаныя пасля гэтага...» Колькі ў гэтых словах праўды?

- Усё гэта пайшло з аднаго старога інтэрв'ю Юліі Бураўкінай, дзе яна апісвала тую сітуацыю. У нас сапраўды праз непагадзь здарылася сур'ёзная затрымка з прылётам у ЗША. Вядома, людзі, якія ў дадатак да доўгага пералёту яшчэ і прасядзелі ў самалёце 7 з лішкам гадзін, мелі не надта самавіты выгляд. Вось адкуль узніклі ўсе гэтыя размовы. Але я нават не думаю адказваць на ўсе гэтыя недарэчныя ўспаміны. У мяне для гэтага няма ніякай патрэбы.

- Цяжка паверыць, але цяперашні прэм'ер-міністр Мясніковіч быў разам з вамі яшчэ ў складзе беларускай дэлегацыі пры падпісанні лёсавызначальнага Белавежскага пагаднення ў Віскулях. У чым Вы бачыце сакрэт ягонага палітычнага даўгалецця?

- Мясніковіч заўсёды вельмі прыстойна працаваў. Я заўсёды казаў, што ў свой час яшчэ Кебіча атачала чацвёрка Мясніковіч, Замяталін, Краўчанка і Антонавіч, дзе акрамя Замяталіна ўсе былі вельмі таленавітыя. Гэта людзі, якія ўмеюць працаваць. Але гэта яшчэ і найлепшыя ў мінулым камсамольскія работнікі, якія навучаныя патураць партыі і за адным скрыпам умеюць вельмі добра развязваць уласныя пытанні. Ёсць і іншыя прыклады такіх людзей у Беларусі. Вельмі таленавіты Фядута, але ён беспрынцыповы да непазнавальнасці. З Лукашэнкам ён ці з Някляевым, але ўсюды ў яго ёсць свой «камсамольскі» інтарэс. Дакладна такім жа, дарэчы, быў віцэ-прэзідэнт СССР Янаеў. А Мясніковіч фактычна зарабіў свой першы палітычны і фінансавы капітал, калі быў дырэктарам могілак. Ужо потым я сутыкнуўся з ім як з міністрам БССР. І ён заўсёды рабіў усё так, як гэта было патрэбна. Калі рабочыя выйшлі на плошчу, толькі Мясніковіч пагадзіўся са мной пайсці да людзей, усе астатнія пабаяліся, што іх там проста разарвуць. А Мясніковіч пайшоў. Гэта прафесійны чыноўнік. Але ён беспрынцыповы і развязвае ўсе пытанні на сваю карысць. Такія людзі супрацоўнічаюць з усялякім рэжымам - з камуністычным, з фашыстоўскім, з лукашэнкаўскім, з якім хочаце. Ён сапраўдны савецкі чыноўнік, які можа абслугоўваць абсалютна ўсялякую канцэпцыю улады. І куды б усё ні паварочвалася, ён заўсёды здолее растлумачыць, што гэта самая патрэбная і слушная справа.

- Як першы кіраўнік незалежнай Беларусі, Вы маглі сабе ўявіць, што праз 20 гадоў нам прыйдзецца зноў марыць аб свабодзе і дэмакратыі?

- Я пра гэта не задумваўся, але ўсё ж верыў, што ўсё выраўняецца і пойдзе ў лепшы бок. Тады я даволі добра ведаў Польшчу, дзе працаваў за савецкім часам. Я бачыў, якія працэсы там адбываюцца, ведаў усіх галоўных дзейных асоб гэтых працэсаў. Чакалася, што такім жа шляхам пойдзе і Беларусь. Гэта цяпер мы можам растлумачыць, чаму ўсё ў нас так адбылося, а тады я пра гэта не здагадваўся нават. І не мог ведаць, што беззаконне ў краіне будзе панаваць. Нават не меркаваў, што крывадушнасць ў краіне будзе не меншая, чым за савецкім часам.

- Ці валодае сёння Беларусь паўнавартаснай незалежнасцю, і ці была яна незалежная ў пачатку 90-х гадоў мінулага стагоддзя?

- Тут можна спрачацца, што такое паўнавартасная незалежнасць. Але я б хацеў падкрэсліць адзін важны нюанс. Вось у Польшчы на момант атрымання незалежнасці былі аўтарытэты, якіх прызнала грамадства. І яно слухалася гэтых аўтарытэтаў. Найвялікшым з іх быў Ян Павел II, з якім я, дарэчы, яшчэ ў 1974 годзе сустракаўся ў Кракаве. Яшчэ адным аўтарытэтам таго часу ў Польшчы быў Валенса. І нарэшце, эканаміст Бальцаровіч. Ён адразу сказаў, што калі хочам рабіць эканамічныя пераўтварэнні, то абавязкова будзе вельмі цяжкі спад, гэта стане шокам. Але Польшча паверыла сваім аўтарытэтам і паводле гэтай схемы выжыла. У выніку цяпер палякі знаходзяцца на стадыі развіцця, якая адпавядае перадавым краінах Еўропы. Падобная сітуацыя была ў Літве, але яны зрабілі адну гіганцкую памылку, калі практычна задарма аддалі Ігналіны. Праз гэтага Літва моцна збяднела. Але ўсё роўна літоўцы сёння развіваюцца разам з палякамі ўжо ў Еўрапейскім Звязе. А стартавыя ўмовы для развіцця ў Беларусі былі самыя лепшыя. Паводле нармальнай методыкі падліку ВУП на душу насельніцтва ў той час Беларусь перасягала і Літву, і Латвію, і Эстонію, і Польшчу. Але далей у нас спрацаваў савецкі папулізм, вылезлі прыдуркі накшталт Лукашэнкі. Яго ж ніхто сур'ёзна не ўспрымаў. Вакол Лукашэнкі было шмат адукаваных і разумных людзей, якія думалі, што ён проста стане сілай, якая прывядзе іх да ўлады. А атрымалася зусім не так.

Сёння ў нас існуе зусім нездаровая спаборнасць у нацыянальным пытанні. Мець тры граматыкі беларускай мовы - гэта ненармальная з'ява. І розныя групы інтэлігентаў сёння не могуць дамовіцца пра спрэс звычайныя пытанні. Сем мільёнаў беларусаў ведаюць адну граматыку, а пяць-шэсць тысяч заакіянскіх беларусаў выкарыстоўваюць іншую. І яшчэ ўзялі і прыдумалі трэцюю! Я асабіста прыхільнік наркамаўкі, я ёй валодаю і на ёй пішу. На жаль, гэта вынік фізічнай ліквідацыі эліты беларускай нацыі ў часы царызму, а потым і за бальшавікамі. Нам не ставала мужнасці і сіл пайсці шляхам краін Прыбалтыкі, Польшчы, Чэхіі. Хоць я веру, што досвед гэтых краін яшчэ спатрэбіцца і нам, калі мы здолеем адаптаваць гэты досвед да новых рэалій. У нас ёсць людзі, якія ведаюць, што трэба рабіць. Але пры гэтым яшчэ і ёсць тыя людзі, якія пры сваёй неадукаванасці аддаюць перавагу старым савецкім метадам. Менавіта так сёння дзейнічае Лукашэнка разам з нягоднікамі і падламі, якія вакол яго.

- Шмат хто, у тым ліку і Вы, называюць цяперашнюю Беларусь Савецкім Саюзам у мініяцюры. Ці не чакае нас у будучыні такі ж незайздросны лёс, як і СССР, - фактычнае знікненне як суб'екта міжнароднай палітыкі?

- Прарокам я быць не магу. Але, на жаль, гэта не асаблівасць толькі Беларусі. Садружнасць незалежных дзяржаў на постсавецкай прасторы фактычна ператварылася ў садружнасць дыктатарскіх рэжымаў. Ледзь-ледзь гэтаму падыходу не адпавядае Грузія. Не цалкам гэтаму адпавядае Малдова. А ў астатніх краінах усё пастановы прымае адміністрацыйны рэсурс. І самае галоўнае - на гэты шлях даўно стала і Расея. Я вельмі часта там бываю, калі працую ў расейскіх універсітэтах. І я ж бачу, што тыя, хто былі там дысідэнтамі за савецкім часам, з'яўляюцца дысідэнтамі і цяпер. Так, адрозна ад савецкага часу ім сёе-тое дазваляюць, але яны ніяк не ўплываюць на структуры ўлады. Іх трымаюць у такім акварыуме, дазваляюць там спяваць, але пры гэтым сам акварыум перастаўляюць туды, куды трэба. А ва Украіне што робіцца? Кагадзе на кожным рагу вісела, што Цімашэнка «думае пра нас». А яе цяперашняе становішча паказвае ўсю маразматычнасць сітуацыі, якая склалася. Схавалі крымінальныя справы Януковіча, паводле якіх ён займаўся бандытызмам і рабункам, а цяпер яны хочуць загнаць Цімашэнку так, каб яна больш нічога яўкнуць не змагла. Што да Азербайджана, Туркменістана, Казахстана, то там усюды сядзяць пажыццёвыя дыктатары, з большасцю якіх я знаёмы асабіста.

- Калі Вы кажаце пра «ваяўнічае невуцтва» цяперашняй улады, Вы ж маеце на ўвазе не толькі Лукашэнку? Ці здольная без яго існаваць сістэма, якая склалася ў Беларусі?

- У першую чаргу я ўсё ж такі маю на ўвазе менавіта цяперашняга правадыра. Але ў ягонай камандзе стае людзей, прапаведнікаў ваяўнічага невуцтва. Вазьміце Ярмошыну з яе аповядамі пра баршчы - гэта яскравае ваяўнічае невуцтва. Магу сказаць тое ж самае пра шмат каго з ліку тых, каго я знаю асабіста. Пра таго ж Пракаповіча, які ператварыўся ў героя краіны. Пры гэтым важна адзначыць, што не ўсё ў атачэнні Лукашэнкі падпадаюць пад такую характарыстыку. Напрыклад, Рубінаў, мой стары знаёмы і нягоднік стоадсоткавы. Ён не ваяўнічы невук, ён ліслівец, і зробіць усё, каб дагадзіць. А хіба можна ўважаць за невукаў Мясніковіча або Мартынава? Не, вядома. Гэта людзі, якія ідуць у слугаванне ваяўнічага невуцтва. Сапраўды гэтак жа, дарэчы, у слугаванне да Лукашэнкі калісьці хадзілі нябожчыкі Ганчар і Булахаў, тыя ж Сініцын і Лябедзька. А сёння да яго на службу ходзяць іншыя людзі. Паглядзіце, як вымушаны апраўдваць невуцтва Лукашэнкі, напрыклад, Чаргінец, які заяўляе, што Быкаў ўсё ж такі пісаў вершы.

- Без Лукашэнкі цяперашняя сістэма ўлады ў Беларусі жыццяздольная?

- Так, цалкам. Яна трохі лепшая за тую, што была ў Савецкім Саюзе, да таго ж дазваляе вельмі шмат якім высокапастаўленым асобам паспяхова займацца ўласным бізнэсам. Амаль усе служкі Лукашэнкі займаюцца такім бізнэсам. А ён які прыклад падае? Ён жа выглядае галоўным карупцыянерам краіны, калі заяўляе, што атрымлівае падарункі коштам у некалькі сотняў тысяч еўра! Вы мяне прабачце! Я вельмі добра памятаю, як мне даводзілася адмаўляцца ад усялякіх падарункаў, бо я заўсёды уважаў за немагчымае прымаць падарункі, даражэйшыя за гальштук. Менавіта таму ў мяне і сабралася ў выніку калекцыя гальштукаў.

- Вас не палохае, што ўслед за Лукашэнкам ужо і прадстаўнікі маладзейшых пакаленняў настальгуюць аб СССР?

- Гэта вынік шматгадовай прапаганды, якая падае ўсё ў перакручаным святле. Пры манаполіі на дзяржаўныя СМІ гэта лагічнае наступства прапагандысцкіх высілкаў. Не бачу ў гэтым абсалютна нічога дзіўнага. Я ж некалі таксама быў глыбока савецкім чалавекам, прытрымліваўся думкі, што ідэалы цудоўныя, а ў лік выканаўцаў і кіраўнікоў уплішчыліся вірутнікі. І сёння такіх людзей у сістэме вельмі шмат, гэта цэлы клас камсамольскіх работнікаў. Гэта людзі такой уроды. Для іх вельмі выгадна, каб працавалі камуністычныя ідэалы. Бо тады няма ніякай спаборнасці, няма канкурэнцыі. Тыя, хто наверсе, проста не пускаюць да сябе нікога. Так і раней пісалі - «палітыку партыі разумее правільна». Што гэта значыць? Гэта азначала, што чалавек можа паступаць законна і незаконна, але ў інтарэсах партыі. Сёння гэтая фраза трохі змянілася - «палітыку прэзідэнта разумее правільна».

- А чаму нават сярод апанентаў існага рэжыму так шмат «саўкоў» сваёй натурай?

- Проста ёсць людзі, якім не здатныя чаго-небудзь дасягнуць, застаючыся прынцыповым. Вось ёсць такі палітык Ляўковіч, які пазіцыянуе сябе галоўным сацыял-дэмакратам. Але ў яго ж нічога не атрымалася, таму ён проста лёг пад рэжым. Ёсць філосаф Оргіш, доктар навук, які мне вельмі пераканаўча тлумачыў усю заганнасць нашай структуры ўлады. А калі я чытаю ягоныя сённяшнія публікацыі, ведаючы ўзровень ягонага разумення сітуацыі, я ўважаю гэта за надзвычайную нізасць. Але ён дзейнічае на карысць свайму становішчу, свайму заробку. На жаль. Гэта не інтэлігенты. У іх ёсць ўзровень адукацыі, веды, але няма ўнутранай культуры. У нас па-ранейшаму дзейнічаюць старыя савецкія спосабы прыстасавання.

- Якія адчуванні ў Вас выклікае сённяшні стан беларускай апазіцыі?

- Перакананы, што апазіцыі сёння таксама трэба абнаўленне і пазбаўленне ад заган мінуўшчыны.

- Не так даўно вы досыць стрымана выказаліся з нагоды Віленскага мемарандума апазіцыі, з-за чаго некаторыя паспяшаліся вас папракнуць ў недастатковай павазе да некаторых палітычных сіл. А ці заслугоўваюць гэтыя сілы вашай павагі?

- Я быў у Польшчы, калі мне паведамілі, што ў Вільні збіраецца Рада БНР, і мне трэба туды прыехаць. Я туды прыехаў. І сёння я не хачу крытыкаваць іх за тое, што яны робяць, таму што гэта сумленныя людзі. Яны склалі гэты доўгі мемарандум. Я толькі сказаў, што трэба прыняць больш кароткі мемарандум. Але атрымалася так, як атрымалася. І, дарэчы, Андрэй Саннікаў зрабіў памылку, не падпісаўшы гэты дакумент. Я яму тэлефанаваў пасля гэтага, размаўляў па гэтым пытанні. Але ён дыпламат, якога таксама збянтэжыў гэты доўгі тэкст мемарандума. Вось і ўсё.

- У Вас напэўна былі і ёсць магчымасці для таго, каб з'ехаць з Беларусі і жыць больш годна. Чаму Вы гэтага не зрабілі і не робіце? І як Вы ставіцеся да тых, хто ўсё ж выбірае для сябе добраахвотную або вымушаную эміграцыю?

- Я проста не магу жыць у іншым месцы, акрамя Беларусі. Нават за савецкім часам я не адлучаўся з краіны больш, чым на месяц. Я не ведаю, што мяне тут трымае, і мне не хочацца прамаўляць нейкія высакамоўныя словы. Гэта проста мая радзіма, я яе люблю і тут жыву. У мяне былі магчымасці жыць у іншай краіне. Мне была афіцыйна зробленая прапанова з такой еўрапейскай краіны, дзе яшчэ ніхто з беларусаў не атрымліваў палітычнага прытулку. Мне прапаноўвалася поўнае забеспячэнне да канца дзён. Я падзякаваў за гэтую прапанову, але адмовіўся.

Да тых, хто з'ехаў, я стаўлюся па-рознаму. Я цалкам апраўдваю тых, хто рызыкаваў сваім знаходжаннем тут. Я шчаслівы, што з'ехалі тыя маладыя людзі, якія не маглі знайсці сабе працу, якая адпавядае іх патэнцыялу. Чым ім тут займацца? Дагаджаць? Хай працуюць на вельмі прыстойным узроўні за мяжой, нельга, каб у іх гнілі мазгі. І ў мяне ёсць уражанне, што шмат хто з іх будзе гатовы ў будучыні вярнуцца на радзіму. Ну, а тыя, хто тут не цягнуў і таму з'ехаў, хай самі вызначаюць, дзе ім лепш. Я асабіста нікуды не збіраюся з’язджаць.