Гіга Бакерыя: Змена ўлады - поспех краіны

У дзень адстаўкі сакратар Савета бяспекі Грузіі даў эксклюзіўнае інтэрв'ю charter97.org.

15 лістапада, напярэдадні інаўгурацыі новага прэзідэнта Грузіі, сакратар Савета бяспекі і адзін з лідараў партыі Міхаіла Саакашвілі «Адзіны нацыянальны рух» Гіга Бакерыя падаў у адстаўку. У гэты дзень палітык сустрэўся ў Тбілісі з галоўным рэдактарам сайта charter97.org Наталляй Радзінай і адказаў на яе пытанні.

- Дзякуй за магчымасць сустрэцца ў такі напружаны дзень. Сёння вы падалі ў адстаўку. Калі я не памыляюся, вы прыйшлі ў палітыку ў 32 гады, прайшлі шлях ад дэпутата да намесніка міністра замежных спраў і кіраўніка апарата Савета бяспекі. Давайце падвядзем вынікі гэтых апошніх 9 гадоў.

- Так. Тэхнічна я прыйшоў у палітыку ў 2004 годзе. Да гэтага на працягу даволі доўгага перыяду я і мае сябры працавалі ў няўрадавых арганізацыях і розных медыя.

Я б не хацеў казаць толькі пра ўласную персону. Гэта было б некарэктна. Давайце казаць пра тое, чаго дамогся рух, які ўзначальвае Міхаіл Саакашвілі, яго палітычная каманда і грузінскае грамадства з прычыны «рэвалюцыі ружаў».

Самае галоўнае - мы заклалі падмурак сучаснай грузінскай дэмакратычнай дзяржавы. Да «рэвалюцыі ружаў» Грузія была failed state ва ўсіх адносінах. Быў крызіс кансенсусу па любых пытаннях. Галоўнае дасягненне «рэвалюцыі ружаў» у тым, што грамадства вярнула сабе краіну і стварыла функцыянальную дзяржаву, якая рухаецца да ліберальнай дэмакратыі і збліжаецца з Еўразвязам і НАТА.

Раней грузіны прадстаўляліся такімі «добрымі людзьмі», якія выдатна спяваюць, танчаць і ўвогуле ўвесь час забаўляюцца. У часы Савецкага Саюза тут жылося лепш, чым у іншых месцах. Але гэта таксама было месцам, дзе квітнелі хабары і злачыннасць, а ўсе сур'ёзныя рашэнні прымаліся «мудрымі людзьмі» на поўначы. Максіма спадара Жырыноўскага: «Навошта грузінам дзяржава? Хай танчаць і п'юць віно!» Гэта вельмі абразліва для нашай нацыі.

У ранейшай Грузіі была арганізаваная злачыннасць, бюракратыя, карупцыя як лад жыцця. Вядома, няма дзяржаў, нават абсалютна паспяховых, дзе няма праблемы карупцыі. Але фундаментальнае адрозненне нармальных краін ад ненармальных у тым, што ў першых гэта пераследуецца па законе. Тое ж самае тычыцца кантролю над краінай з боку арганізаванай злачыннасці. Гэта было вельмі вялікай праблемай Грузіі, і я думаю, што мы здолелі гэта пераадолець.

Адбылася судовая рэформа і ўстанавіліся традыцыі моцнай і незалежнай судовай улады. Так, рэформа праходзіла нашмат павольней, чым мне б хацелася, але думаю, што сітуацыя нашмат лепш, чым дзевяць гадоў таму.

Вынік усяго гэтага - першы прэцэдэнт змены ўлады з дапамогай дэмакратычных выбараў. Усім палітыкам горка прайграваць выбары. Усе заўсёды лічаць, што іх апаненты фундаментальна няправыя. Я таксама так лічу. Але нармальная ліберальная дэмакратыя - сістэма, дзе ўлада можа змяніцца. Мы кіравалі краінай дзевяць гадоў, і гэта немалы тэрмін.

Змена ўлады дэмакратычным шляхам - поспех краіны. У Грузіі быў катастрафічны для грамадства прэцэдэнт крывавай змены рэжыму. Потым у нас была вельмі прагрэсіўная рэвалюцыя. І вось зараз у нас першы абсалютна мірны ва ўсіх адносінах выпадак змены ўлады.

Зараз пра няўдачы. У першую чаргу, гэта датычыцца стварэння палітычнай культуры, якая зрабіла б абсалютна нармальнымі адносіны паміж рознымі палітычнымі гульцамі, нягледзячы на фундаментальныя адрозненні, палітычную і персанальную непрыязнасць. Стварыць такую культуру не ўдалося. Былі моманты, калі ўсё ішло да лепшага, але цяпер, пасля змены ўлады пры дапамозе выбараў, сітуацыя пагаршаецца. Я лічу гэта сваім правалам.

Самая вялікая памылка, што мы былі занадта моцнымі ў палітычным сэнсе. У краіне, дзе традыцыі ліберальнай дэмакратыі не глыбокія, кіруючая каманда і прэзідэнт моцныя, а апазіцыя слабая, гэта вядзе да паслаблення сістэмы стрымак і проціваг як унутры ўрада і яго структур, так і па-за ім, і прыводзіць да зніжэння ўзроўню дыскусіі. Калі сістэма стрымак і проціваг не працуе належным чынам, гэта прыводзіць да праблем у розных месцах. Напрыклад, гэта выявілася ў сітуацыі з турмамі. Гэта было самым жахлівым...

Хоць памылкі былі дапушчаныя не толькі намі, але адказнасць у цэлым ляжыць на нас.

- Міхаіл Саакашвілі ў сваім звароце да народа 28 кастрычніка сказаў, што «мы былі занадта нецярплівымі і залішне строгімі ў працэсе рэфармавання жыцця ў Грузіі» і папрасіў прабачэння перад тымі, хто пацярпеў «ад несправядлівасці і прыніжэння». Што канкрэтна меў на ўвазе прэзідэнт?

- Я б часткова з ім не пагадзіўся. З фразай, якую вы прывялі - пра тых, хто пацярпеў - згодны. Я прывёў адзін прыклад гэтага - праблемы ў пенітэнцыярнай сістэме. Якую мы атрымалі «спадчыну»? Турма кантралявалася арганізаванай злачыннасцю. Арганізаваная злачыннасць каардынавалася па-за турмы і з турмы. Калі ў Тбілісі ў вас скралі машыну, можна было патэлефанаваць у турму «добрым людзям» і за 5-10 адсоткаў кошту машыну б вярнулі. Прычым, я прыводжу не самы горшы прыклад. Сітуацыя была катастрафічнай.

Калі пачаліся рэформы, у тым ліку, і для таго, каб турмамі кіравала адміністрацыя, а не мафія, пачалося супрацьстаянне. Гэта патрабавала вельмі выразных і валявых мер. Меры былі абсалютна легітымнымі, але вынік, калі было зламанае супрацьстаянне, аказаўся недастатковым. Не існуе правоў чалавека там, дзе адміністрацыя не нясе адказнасці за іх захаванне. Аказалася, што праблема нашмат глыбей, чым мы думалі. Бескантрольная сітуацыя прыняла вось такія ганебныя формы і для краіны, і для нас, як палітычнай каманды, якая была адказная за ўсё гэта. Гэта адзін прыклад. Ёсць і іншыя.

Я часткова не згодны з прэзідэнтам у дэфініцыі прычын. Думаю, тое, што мы хацелі ўсё рабіць хутка, было лагічным. Бо мы страцілі вельмі шмат часу, у адрозненне ад нашых балтыйскіх сяброў, якія заўсёды служылі для нас прыкладам. У 1990-х замест рэформаў у нас была грамадзянская вайна і іншыя праблемы. Каб нагнаць, трэба было рухацца хутка. Але мы рухаліся недастаткова хутка да стварэння сістэмы стрымак і проціваг. Праблемай быў недастатковы тэмп правядзення судовай і іншых рэформаў. Нестварэнне гэтых інструментаў прывяло да небяспечнай сітуацыі, і частка грамадства пацярпела з-за гэтага.

І ўсё-такі я думаю, што ў нас быў сур'ёзны эканамічны поспех: наш ВУП у намінале патроіўся, рэальная пакупніцкая здольнасць валюты вырасла больш, чым у два разы. Улічваючы тую сітуацыю, у якой мы знаходзіліся, гэта вельмі добры вынік. Але ўсё роўна мы маем 16-17 адсоткаў беспрацоўя, яшчэ больш - прыхаванага беспрацоўя, асабліва ў аграрным сектары. Гэта вялікая праблема.

- Зараз служба дзяржаўнага аўдыту вывучае расходаванне сродкаў Саветам Бяспекі Грузіі. Вы чакаеце крымінальнага пераследу і арышту?

- Я не люблю спекуляваць з гэтай нагоды. Думаю, што праблема не ў персаналіях або ў адным асобна ўзятым расследаванні. Праблема ў тым кантэксце і той канцэпцыі, якую мы бачым у новых уладаў. Я ўжо згадаў, што адзін з галоўных фактараў ліберальнай дэмакратыі заключаецца ў тым, што калісьці ўлада павінна прайграць выбары. Але ёсць іншы вельмі важны тэст. Тыя, хто перамог, павінны прыняць, што тыя, хто прайгралі, не знікаюць, не сыходзяць у турму, а працягваюць канкурэнцыю. Вось у гэтым пытанні вялікая праблема з прэм'ер-міністрам і яго камандай. Яна артыкуляваная даволі публічна.

Прэм'ер (Бідзіна Іванішвілі - заўв. сharter97.org) некалькі разоў публічна сказаў, што «чарга ў пракуратуры» залежыць ад таго, як «Адзіны нацыянальны рух» будзе сябе паводзіць. Спрачацца пра палітычныя матывы нават не трэба, усё сказана. Калі пытанне ў канкрэтных парушэннях заканадаўства, тады не павінны мець ніякага значэння паводзіны руху. Сёння некалькі тысяч чалавек дапытваюцца, прыкладна сотні прад'яўленыя абвінавачанні.

Генеральны сакратар галоўнай апазіцыйнай партыі Вано Мерабішвілі, які быў актыўным палітыкам, нікуды не ўцякаў, але без усялякіх перадумоў чамусьці знаходзіцца ў дасудовым зняволенні. Яшчэ цікавая селектыўнасць. Калі, напрыклад, член парламента сыходзіць з нашай фракцыі, яго справа прыпыняецца, а калі не - працягваецца.

На жаль, пакуль новаму ўраду не ўдалося прыняць галоўны факт дэмакратыі: яны выйгралі, але тыя, хто прайгралі, будуць іх канкурэнтамі. Знішчаць іх, як канкурэнтаў, яны не маюць права.

Улада павінна пацвярджацца мандатам выбаршчыка, а не пасярэдніцтвам арыштаў, расследаванняў альбо праўлення натоўпу.

Таму я ўстрымаюся ад прагнозаў. Праблема не ў тым, арыштуюць мяне ці не, а ў цывілізаваным стаўленні да апанентаў.

- Калі вы прыйшлі да ўлады, вы саджалі чыноўнікаў ранейшага ўрада. Зараз новы ўрад пачынае саджаць вас. Нейкае замкнёнае кола.

- Мы прыйшлі да ўлады з дапамогай рэвалюцыі. Гэта вялікае адрозненне. У нашым выпадку палітычны апанент знік, таму казаць пра палітычны матыў знішчэння канкурэнта нельга.

Партыя Шэварнадзэ сама знікла з палітычнага жыцця. Да таго ж, я хацеў бы падкрэсліць, арышты былі лімітаваныя. Магу ўспомніць чацвярых-пецярых буйных бюракратаў, якія пераследваліся. Большасць з іх афіцыйна выплацілі вялікія грошы ў бюджэт і былі вызваленыя. Двое адседзелі, па-мойму, два гады. Ні адна рэальная палітычная фігура пасля рэвалюцыі не была арыштаваная.

Зараз мы прайгралі, як павінна быць, - на выбарах. І прызналі паразу. Мы не зніклі, а працягваем канкурэнцыю. Таму сітуацыя абсалютна адрозная ад таго, што было ў 2004 годзе.

- Поспех эканамічных і адміністрацыйных рэформаў, якія былі праведзеныя вашым урадам, відавочны. Чакаеце дэмантажу гэтых рэформаў новым урадам?

- Спадзяюся, што гэтага не здарыцца. На шчасце, закладзены падмурак у некаторых выпадках даволі моцны. Але калі не будзе новых рэформаў, небяспека эрозіі будзе існаваць.

Я вам прывяду адзін прыклад - самы ўдалы. У нас была вялікая рэформа грамадскіх службаў. Вы можаце наведаць тбіліскі гарадскі цэнтр. Усе дзяржфункцыі, з якімі грамадзянін можа сутыкнуцца (пашпарт, ID, правы, рэгістрацыя ўласнасці, шлюб, развод), усё знаходзіцца ў адным месцы, працуе па прынцыпе аднаго акна. Сярэдні час абслугоўвання складае 15-20 хвілін. Вы можаце замовіць кавы і пашпарт. Праз 20 хвілін вам прынясуць пашпарт - без хабараў і затрымак.

Гэтая рэформа, я думаю, была адна з самых значных, бо камфорт вельмі важны. Усе мы жылі ў Савецкім Саюзе, дзе сустрэча з бюракратам была знявагай, дэманстрацыяй улады, з хабарам ці без, але цябе мучылі.

У бюракратыі ёсць натуральны інстынкт: без палітычнага і грамадзянскага кантролю ўсё дэградуе. А Іванішвілі выступіў і сказаў, што грамадзяніну ўсё роўна, калі ён атрымае пашпарт, праз дзень або праз месяц, калі ў яго няма працы. Гэта нармальны папулісцкі папрок у адрас апанентаў з нагоды беспрацоўя, але нельга разбураць тое, што было несумнеўным поспехам.

Пакуль інстытуты працуюць, але ёсць трывожныя званкі. У выніку маштабнай амністыі з турмаў былі вызваленыя дзесяць тысяч чалавек. У тым ліку безапеляцыйна выпусцілі злачынцаў, якія ўчынілі злачынствы з ужываннем гвалту, людзей, якія абвінавачваліся ў шпіянажы на карысць Расеі, і асуджаных за ксенафобскія атакі на меншасці. Толькі таму, што яны былі асуджаныя папярэдняй уладай.

Гэта стаўленне падрывае фундаментальны кансенсус па важных пытаннях у краіне. Нельга адмаўляць абсалютна ўсё, што было зроблена папярэднікамі.

- Але абраны вамі курс на еўраінтэграцыю застанецца нязменным?

- Спадзяюся, што так. Вельмі важны фактар - грамадскае меркаванне. Каля 80 адсоткаў грузінаў выразна прытрымліваюцца такой пазіцыі. Любой уладзе адмовіцца ад гэтага вельмі складана. Мы бачым праблему толькі ў тым, што новая кааліцыя складаецца з вельмі неаднастайных сіл. У тым ліку, там ёсць тыя, хто вельмі адкрыта настроены па-антыеўрапейску.

Калі пачынаюцца размовы пра тое, што Арменія для нас вельмі добры прыклад, што патрэбнае балансаванне паміж Захадам і Расеяй, гэта небяспечна. Можа адбыцца дэвіяцыя еўрапейскага курса.

Але 9 гадоў таму была закладзеная траекторыя руху ў Еўропу. Упэўнены, у нас будзе поспех на саміце «Усходняга партнёрства» ў Вільні. Грузія заслужыла гэта. Пагадненне аб асацыяцыі з ЕЗ вельмі важнае. У гэтым сэнсе ў нас кансенсус з новымі ўладамі. Галоўнае, каб Грузія не паўтарыла некаторыя памылкі нашых сяброў з Украіны.

- Так, як вы пракаментуеце сённяшнія ваганні Украіны то ў бок Еўразвяза, то ў бок Расеі?

- Я не люблю каментаваць унутрыпалітычныя працэсы нашых сяброў. Спадзяюся, што Украіна падпіша пагадненне ў Вільні, і гэта паставіць краіну на праеўрапейскі шлях. Я думаю, што для нашага новага ўрада гэта таксама павінна стаць прыкладам таго, якія памылкі нельга здзяйсняць.

Залежнасць ад расейскага рынку нават вельмі невялікага сегмента эканомікі можа быць фактарам унутранай і знешняй палітыкі. На жаль, расейскі ўрад працягвае традыцыю выкарыстання гэтага інструмента для палітычных мэтаў.

Мы прайшлі праз падобнае ў 2005-2007 гадах. Наша эканоміка прасунулася наперад, у тым ліку, па вінаробстве. Грузінскае віно стала лепш, таму што давялося перакваліфікавацца на новыя рынкі, дзе не было гарантаванай перавагі. Мы выжылі, і гэтага інструмента ў Расеі больш няма.

Вядома, яшчэ ёсць акупацыя і ваенная сіла. Але трэба быць вельмі асцярожнымі, каб не даць у рукі Расеі інструменты ціску, якія цяпер выкарыстоўваюцца ва Украіне і Малдове.

- Пасля рэвалюцыі ва Украіне і Грузіі беларускія дэмакраты звязвалі вялікія надзеі з новымі ўладамі. Аднак замест салідарнасці з дэмакратычнымі сіламі Беларусі і Віктар Юшчанка, і Міхаіл Саакашвілі аддалі перавагу наладжваць адносіны з дыктатарам. Як было дэмакрату Саакашвілі паціскаць руку Лукашэнку, па загаду якога ў Беларусі забівалі лідараў апазіцыі?

- У нас не было амбіцый стаць носьбітамі ідэі рэвалюцыі ва ўсім свеце. У нас былі амбіцыі пабудаваць дэмакратычную Грузію і арыентаваць яе на Захад.

Натуральна, у нас было сваё стаўленне да праблем у Беларусі. Напрыклад, пасля апошніх прэзідэнцкіх выбараў у вашай краіне і арышту ўсіх кандыдатаў у прэзідэнты я асабіста палічыў абавязковым зрабіць публічную заяву аб тым, што Беларусь дружалюбная нам краіна, мы цалкам падтрымліваем яе суверэнітэт, разумеем тыя пагрозы, якія існуюць, але вымушаныя заклікаць беларускага прэзідэнта неадкладна вызваліць усіх кандыдатаў. Гэта наша пазіцыя. Але не трэба чакаць, што мы раптам станем крыжакамі і ўмяшаемся ў вашу вельмі складаную палітычную сітуацыю.

- Я размаўляла са шматлікімі грузінскімі палітыкамі. Яны, як і вы, казалі: «Нічога ад нас не чакайце». Але пры гэтым шчыра прызнаваліся: «Мы не будзем крытыкаваць беларускага кіраўніка, таму што ён не прызнаў Абхазію і Паўднёвую Асецію». Але ў вайне Грузіі з Расеяй Лукашэнка падтрымліваў Пуціна, у той час як беларусы былі цалкам на баку грузінаў. Пасля беларускі дыктатар не прызнаў незалежнасьць ПА і Абхазіі, зыходзячы толькі са сваіх інтарэсаў, спадзеючыся атрымаць заходнія крэдыты і ў піку Пуціну. Няўжо вы гэтага не разумелі?

- Тое, што беларускі ўрад мае свае адносіны з Расеяй, мы разумеем. Не ведаю, ці цытаваць класікаў аб тым, што ўсё наша жыццё - гульня. Гэта важныя геапалітычныя працэсы. Усе краіны павінны зыходзіць са сваіх рэальных магчымасцяў...

- Лукашэнка таксама не ўвёў услед за Расеяй эмбарга на грузінскія прадукты. Нядаўна прадстаўнік МЗС Малдовы прызнаўся: у нас шалёны экспарт малдаўскага віна ў Беларусь, таму мы не можам крытыкаваць улады. Вы таксама лічыце, што «Сапераві» і «Баржомі» больш важныя, чым правы чалавека?

- Не, «Сапераві» і «Баржомі» не больш важныя, чым правы чалавека. Не толькі Беларусь не ўвяла санкцыі на нашы прадукты, яшчэ Казахстан і іншыя. Тэст тут адбываецца не на тое, наколькі дэмакратычныя гэтыя краіны, а на тое, наколькі вялікі ўплыў Масквы. І гэта не абавязкова супадае з дэмакратычнымі працэсамі.

- Сёння на постсавецкай прасторы не без падтрымкі Расеі ўзнаўляецца Савецкі Саюз. Сітуацыі ў Беларусі, Азербайджане, Узбекістане, Таджыкістане вельмі падобныя. Дыктатуры выкарыстоўваюць адны і тыя ж метады для ўмацавання улады і знішчэння іншадумства. Украіна і Грузія, з якімі, сапраўды, звязвалі нейкія надзеі, не спрыялі распаўсюджванню дэмакратыі. Што сёння рэальна можа дапамагчы вяртанню дэмакратыі ў рэгіён?

- Я б паспрачаўся наконт вяртання, таму што яно прадугледжвае, што нешта было і раптам знікла. Перамозе ліберальнай дэмакратыі ў рэгіёне будзе спрыяць поспех тых краін, якія прасунуліся далей, чым іншыя ў гэтым пытанні. Калі яны не спатыкнуцца і працягнуць, калі будуць поспехі на гэтай ніве, а не правалы, калі нашы еўрапейскія партнёры будуць мець выразную палітыку ў дачыненні да спробаў Расеі знішчыць гэты поспех.

Калі гэтага не будзе, то выйграць у гэтай барацьбе ідэй і рэсурсаў будзе складана. Расея наносіць цяжкія эканамічныя ўдары, у выпадку Грузіі і Малдовы выкарыстоўвае прамую ваенную сілу і акупацыю рэгіёнаў.

Гэтая барацьба рэальная. У ёй вельмі важна, каб такія краіны, як Грузія, не спатыкнуліся і працягнулі будаваць еўрапейскую краіну. Гэта адзіны шлях. Але ўсё гэта павінна суправаджацца выразнай палітыкай з боку нашых партнёраў на Захадзе. Яна павінна заключацца ў падтрымцы суверэнітэту, дэмакратычных працэсаў у нашых краінах, не ў падміргваннях, а ў выразным стаўленні да Расеі.

Вы ў папярэдніх пытаннях крытыкавалі мяне, прадстаўніка маленькай Грузіі, з нагоды рэсурсаў, экспарту і каштоўнасцяў. Я вас разумею. Але калі вялікія гульцы маюць такое стаўленне да расейскага рынку, і гэта ўплывае на іх рашэнні, ці можна чакаць рызыкоўных крокаў з боку краін, якія самі знаходзяцца пад пагрозай?

Я разумею, што гэта гучыць цынічна, але, на жаль, мае месца такі кантэкст. Гэта ілюзія, што Грузія ці Малдова могуць нешта змяніць, калі няма вялікага фронту з боку Захаду ў адносінах да іх суседзяў. У такой сітуацыі пайсці ў крыжовы паход нерэальна.

Я разумею ваша стаўленне да геапалітычнай гульні, але яна існуе і трэба быць асцярожным. Гэта не спроба апраўдаць нейкія рэчы. Я проста расказваю, як развіваецца сітуацыя на працягу апошніх некалькіх гадоў.

- Гэта значыць, па-вашаму, «ключ» у прынцыповым стаўленні Захаду да Расеі?

- Так, Захад павінен быць прынцыповым. Дэмакратычнае, празаходняе кола вакол Расеі - самы эфектыўны шлях да таго, каб гэта прастора стала больш еўрапейскай, а пагрозы, у тым ліку бяспецы, знізіліся. Залежнасць ад расейскага рынку гуляе вельмі дрэнную ролю для суседніх краін, для дэмакратызацыі гэтых краін і, у рэшце рэшт, для самой Еўропы.