Брус Джэксан: Праблемы Беларусі не будуць вырашаныя пры Лукашэнку

ЗША маглі б зрабіць больш для свабоды Беларусі, лічыць уплывовы амерыканскі палітык.

Брус Джэксан - кіраўнік Інстытута пераходнай дэмакратыі, заснавальнік Камітэта ЗША па НАТА, узначальваў няўрадавую арганізацыю «Камітэт па вызваленні Ірака». Служыў у вайсковай выведцы, быў віцэ-прэзідэнтам кампаніі «Локхід Марцін» па стратэгіі і планаванню, рэспубліканец.

На саміце «Усходняга партнёрства», які нядаўна адбыўся ў Вільні, Брус Джэксан казаў пра неабходнасць змены стратэгіі гэтай праграмы Еўразвяза.

Пасля саміту Брус Джэксан сустрэўся з галоўным рэдактарам charter97.org Наталляй Радзінай.

- Спадар Джэксан, як вы ацэньваеце ініцыятыву «Усходняе партнёрства»? Наколькі яна эфектыўная сёння?

- Гэта манета з двума бакамі. Ёсць сур'ёзныя поспехі ў Грузіі і Малдовы. Але з іншага боку, гэта сапраўдная катастрофа, калі казаць пра Украіну. Лідары Еўразвяза і прэзідэнт Віктар Януковіч не прыйшлі да згоды ні па адным пытанні.

Нельга казаць пра поўны правал усяго «Усходняга партнёрства». На самой справе, усё наадварот. Беларусь пасля трох гадоў адмовы пагадзілася ўдзельнічаць у перамовах па палягчэнні візавага рэжыму, прапанаваных ЕЗ. Я лічу, гэта значыць, што «Усходняе партнёрства» рухаецца больш дробнымі крокамі, чым мы чакалі, але ўсё ж гэта рух наперад. Але, вядома, прыпыненне перамоваў, важных для 46 мільёнаў грамадзян Украіны - гэта вялікае расчараванне для мяне.

- Якая, на ваш погляд, рэальная прычына непадпісання Януковічам пагаднення аб асацыяцыі з ЕЗ?

- На мой погляд, украінская эканоміка сёння настолькі дрэнная і знаходзіцца ў такой рэцэсіі, што Януковіч не ў стане праводзіць рэформы, якія ад яго патрабуе Еўропа. І гэтая сітуацыя яшчэ больш пагоршылася з-за ціску з боку Расеі на працягу лета.

Але зараз адбылося спыненне перамоваў Украіны не толькі з Еўразвязам. На мінулым тыдні праваліліся перамовы з Міжнародным валютным фондам. Краіна не ў стане правесці якія-небудзь рэформы пасля адмовы ад супрацоўніцтва з двума найважнейшымі арганізацыямі.

- Вы назвалі пазітыўным пачатак Беларуссю перамоваў па палягчэнні візавага рэжыму з ЕЗ. Пра гэта доўгія гады казала беларуская апазіцыя, і толькі цяпер, калі «глеба падрыхтаваная», пра гэта пачаў гаварыць беларускі МЗС. Тым не менш ні на якія сур'ёзныя саступкі ў галіне правоў чалавека і палітычных рэформаў дыктатарскі рэжым Лукашэнкі не ідзе. Ці не падаецца вам першапачаткова памылковай стратэгія ЕЗ спрабаваць будаваць адносіны з дыктатарамі?

- Нельга ставіць знак роўнасці паміж Лукашэнкам, які на самой справе з'яўляецца дыктатарам, і Януковічам, які ўсё ж быў абраны народам. Існуе вялікая розніца паміж Беларуссю з Лукашэнкам, якога не запрашаюць у ЕЗ і які фізічна не можа там быць, і Украінай, якая зрабіла вялікую памылку. Беларусь - гэта трагедыя. Паміж трагедыяй і памылкай - вялікая розніца.

І ёсць яшчэ адна вялікая розніца, паміж Украінай і Беларуссю: Лукашэнка на самой справе не хоча адносінаў з Еўропай, а Януковіч хацеў, але ў яго не атрымалася.

- Так, дыктатура - гэта трагедыя, але гэта не падстава з гэтым мірыцца. Відавочна, што ў Захаду няма стратэгіі ў дачыненні да Беларусі.

- Не магу сказаць, што цалкам з вамі згодны. Беларусь - гэта цяжкі выпадак, таму што ўсе інструменты «Усходняга партнёрства» грунтуюцца на адносінах з урадам.

На самой справе гэта добрая ідэя - пачаць працэс палягчэння візавага рэжыму, таму што гэты інструмент - для звычайных людзей. Відавочна, было б вялікай памылкай пачаць з чагосьці, што ўцягнула б ўрад. Гэта тое, што мы абмяркоўвалі на канферэнцыі грамадзянскай супольнасці краін «Усходняга партнёрства» ў Вільні. Трэба больш інструментаў і стратэгій, якія былі б больш накіраваныя на ўзаемадзеянне з людзьмі.

- Я так разумею, вы крытычна настроеныя ў дачыненні спробаў Еўразвяза зноў пачаць «дыялог» з рэжымам Лукашэнкі?

- Пазіцыя Злучаных Штатаў Амерыкі застаецца ранейшай - не весці перамовы з тым, хто парушае правы чалавека. На маю асабістую думку, гэта правільная палітыка. Я не ўяўляю сабе нават ніводнага пытання, па якім ЗША ці я асабіста маглі б пагадзіцца на перамовы з Лукашэнкам.

Шмат разоў Захад уздымаў перад Лукашэнкам адны і тыя ж пытанні - правы чалавека, правасуддзе, гвалтоўныя знікненні, свабодныя выбары, свабода слова, але ні адна з гэтых праблем не была вырашана і не падобна, што яны будуць вырашаныя пры Лукашэнку. Ён не гатовы абмяркоўваць нічога з базавых каштоўнасцяў - як еўрапейскіх, так і міжнародных.

Усё, пра што мы гаворым ва «Усходнім партнёрстве» - гандаль, візы, фінансавая дапамога - накіравана на падтрыманне надзейнасці, законнасці і заснавана на базавых палітычных каштоўнасцях. Калі іх не прытрымлівацца - няма сэнсу казаць пра пашырэнне гандлю або пра візы. Для гэтага няма падстаў.

- Ці лічыце вы дастатковымі тыя меры, якія сёння ўлады ЗША прымаюць у дачыненні да рэжыму Лукашэнкі?

- Палітыка ЗША ў дачыненні да Беларусі - гэта «палітыка, замарожаная ў часе». Я маю на ўвазе, што ў нас няма ніякіх кантактаў, няма ніякіх зменаў. Я ўпэўнены, што не было ніякіх сур'ёзных змяненняў у палітыцы па Беларусі пры Абаме – сапраўды гэтак жа, як і пры Бушу. Калі Беларусь не зменіцца, палітыка застанецца ранейшай і пры наступным прэзідэнце. Яна грунтуецца на тым, што беларускі прэзідэнт увесь час парушае правы чалавека, базавыя палітычныя правы грамадзян Беларусі. Пакуль гэта не зменіцца, разлічваць на змену палітыкі з боку ЗША не варта.

- Як паказалі санкцыі, у ЗША дастаткова інструментаў уплыву на сітуацыю ў Беларусі. Чаму сёння гэтыя інструменты не выкарыстоўваюцца ў поўным аб'ёме?

- (смяецца) Вы спрабуеце мне сказаць, што Абама працуе недастаткова добра для таго, каб падтрымаць дэмакратыю і каб людзі ў Беларусі былі вольныя? Калі гэта так, то я цалкам з вамі згодны.

Я лічу, што Злучаныя Штаты маглі б больш падтрымліваць праграму «Усходняе партнёрства», а таксама нашых еўрапейскіх саюзнікаў, у тым ліку, з дапамогай НАТА. Мяркую, што мэтай амерыканскай палітыкі сёння павінен быць беларускі народ, а не беларускія ўлады.

Мы можам падтрымаць намаганні еўрапейцаў у справе віз або абмену студэнтамі. Але чаго мы не будзем рабіць, дык гэта падтрымліваць палітыку спробаў подкупу Лукашэнкі, падтрымліваць парушэнне ім правоў уласнага народа.

- Сёння ў Еўропе дастаткова лабістаў рэжыму Лукашэнкі. Ёсць яны ў Амерыцы. Напрыклад, Уладзімір Сокараў з The Jamestown Foundation.

- Я не ведаю заходніх урадавых чыноўнікаў, якія б атрымлівалі хабары для таго, каб лабіраваць інтарэсы рэжыму Лукашэнкі. Але на еўраатлантычнай прасторы, вядома, знаходзяцца нейкія людзі, групы і арганізацыі, якія абараняюць гэты рэжым.

У еўраатлантычнай сістэме ёсць мільярд чалавек і амаль 40 дзяржаў, ёсць шмат розных меркаванняў, заўсёды нехта будзе ў меншасці. Калі вы паглядзіце на рашэнні ў рамках «Усходняга партнёрства», то ўбачыце, што яны былі жорсткімі, але вельмі справядлівымі. Некаторыя краіны пачалі супрацоўніцтва. Тыя, хто прасунуўся далей, - атрымалі лібералізацыю візавага рэжыму, тыя, хто нічога не робяць, - не атрымалі нічога, тыя, хто не адказваюць стандартам у галіне правоў чалавека, - не былі запрошаныя, і гэта правільна.

Я вельмі шкадую, што Украіна пацярпела няўдачу ў Вільні. Але ніхто не шкадуе пра тое, што Лукашэнка не быў запрошаны туды.

- Да пытання пра лабістаў ва ўрадах. Мы сёння назіраем, як шэраг еўрапейскіх краін, якія мяжуюць з Беларуссю, выступаюць супраць санкцый у дачыненні да лукашэнкаўскай дыктатуры, зыходзячы з эканамічных інтарэсаў. Гандаль з рэжымам Лукашэнкі ім надзвычай выгадны, і дзеля гэтага яны адмаўляюцца ад прынцыпаў.

- Гэта добра характарызуе санкцыі. ЗША лёгка прапаноўваць санкцыі, таму што нам гэта нічога не варта. Але гэта вельмі цяжкая прапанова для маленькай краіны, грамадзяне якой могуць пазбавіцца працоўных месцаў. Гэта каштуе дорага. Я вельмі спачуваю Літве і Латвіі, якія плацяць 100% кошту за палітыку іншых краін у той час, як іншыя краіны не плацяць нічога.

На мой погляд, у экстрэмальных выпадках санкцыі павінны быць захаваныя абавязкова. Такія сур'ёзныя выпадкі - ядзерная зброя ў Іране, выкарыстанне газу ў Сірыі. У Беларусі адпаведныя санкцыі павінны ўводзіцца супраць людзей, якія здзяйсняюць злачынствы. Больш небяспечнымі з'яўляецца эканамічнае эмбарга і спыненне любых відаў гандлю, як, напрыклад, Расея зрабіла з Украінай.

Калі бізнесмены фінансуюць ці аказваюць садзейнічанне дзейнасці, накіраванай на парушэнне правоў чалавека, альбо самі з'яўляюцца часткай рэжыму, то яны - законныя мэты для санкцый.

- Сёння нават продаж на Захад нафтапрадуктаў стаў асабістым бізнесам сям'і Лукашэнкі і яго ручных алігархаў. Дарэчы, ЗША ўвялі санкцыі супраць «Белнафтахіму».

- Добра, што мы хоць нешта правільнае зрабілі...

- І апошняе пытанне. Вы праглядаеце сайт charter97.org?

- Так! Мой любімы сайт. Кожную раніцу я атрымліваю ад сваёй жонкі Ірыны Красоўскай інфармацыю з вашага сайта аб тым, што адбываецца ў Беларусі. Я дзіўлюся таму, што людзі, якія былі вымушаныя з'ехаць з краіны, працягваюць рабіць выдатную працу і добры рэсурс.

Важна рабіць такі сайт, які працягвае падтрымліваць інтарэс у Беларусі. Мы шкадуем, што вы вымушаныя з'ехаць са сваёй краіны, але мы рады, што вы даносіце інфармацыю пра тое, што адбываецца ў Беларусі, і змаглі знайсці сябе ў новай сітуацыі.