29 сакавiка 2024, Пятніца, 8:50
Падтрымайце
сайт
Сім сім,
Хартыя 97!
Рубрыкі

Украіна не можа перамагчы ў адзіночку

16
Украіна не можа перамагчы ў адзіночку

Беларусы і ўкраінцы з'яўляюцца натуральнымі саюзнікамі ў барацьбе з Пуціным і Лукашэнкам.

Пра гэта на прэс-канферэнцыі ў інфармацыйным агенцтве «Главком» у Кіеве заявілі каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Зміцер Бандарэнка і галоўная рэдактарка ​​сайта charter97.org Наталля Радзіна. Мадэратарам канферэнцыі была кіраўніца прэс-цэнтра агенцтва Наталля Маліноўская.

- Ваша стаўленне да ўдзелу Лукашэнкі ў канфлікце паміж Расеяй і Украінай? Ведаем, што вы скептычна ставіцеся да ролі Лукашэнкі ў якасці «міратворца». Ці змянілася ваша стаўленне да гэтага пытання пасля прыезду ў Кіеў?

Наталля Радзіна: Не, маё стаўленне не змянілася. Было б вялікай памылкай ускладаць нейкія надзеі на Лукашэнку, хаця б па той прычыне, што новыя ўлады Украіны абраныя дэмакратычным шляхам, а Лукашэнка - гэта дыктатар. Дыктатар краіны, у якой забіваюць палітыкаў, у турмах якой знаходзяцца палітвязні, дзе вязняў сумлення катуюць. Вось Зміцер Бандарэнка прабыў у беларускай турме 1,5 гады і можа расказаць, што там адбываецца.

Дзіўна, што ў дэмакратычнай Украіны такія саюзнікі. Да таго ж трэба разумець, што Лукашэнка - гэта марыянетка Крамля. Сёння на тэрыторыі Беларусі размяшчаюцца расейскія войскіі ўзбраенне. Гэта вельмі небяспечны хітры сусед, а не саюзнік. У сітуацыі вайны Расеі і Украіны ён спрабуе выйграць для сябе пэўныя дывідэнды.

- Гэта зорны час для Лукашэнкі? Еўропа сама да яго прыйшла і села за адзін абедзенны стол.

Наталля Радзіна: Падобная сітуацыя ўжо была ў 2008 годзе падчас расейска-грузінскай вайны, калі Лукашэнка таксама прадаваў сваё стаўленне да Паўднёвай Асеціі і Абхазіі то Расеі, то Еўропе. І ў выніку за непрызнанне ім гэтых тэрыторый незалежнымі дзяржавамі ЕЗ расплаціўся з Лукашэнкам крэдытамі, якія выратавалі ягоны дыктатарскі рэжым ад краху. Эканамічная сітуацыя ў Беларусі была ў той час катастрафічная.

- Сёння Украіна падпала пад агрэсію з боку Расеі. Ці магчыма, каб Лукашэнка, убачыўшы, што ён можа быць наступным, змяніў стаўленне да іншадумцаў?

Зміцер Бандарэнка: На жаль, гэта ілюзорная надзея. Дыктатар застаецца, а лідэры, на якіх ускладаліся надзеі як на дэмакратаў, потым сыходзяць, у тым ліку праз памылкі ва ўнутранай і замежнай палітыцы. Я маю на ўвазе Міхаіла Саакашвілі і Віктара Юшчанкі, якія былі лабістамі Лукашэнкі.

На жаль, мы праходзілі праз гэта цягам 20 гадоў вельмі часта. У Менск прыязджаюць новыя дыпламаты, новыя міністры замежных справы. Амаль усе яны адчуваюць ілюзіі, што Лукашэнку можна перавыхаваць, але гэтага не адбываецца. Таму што ў гэтага чалавека ёсць жорсткая ўстаноўка на ўтрыманне асабістай улады любым шляхам.

Адначасова рэжым Лукашэнкі знаходзіцца на поўным утрыманні ў Маскве. Расейскія датацыі ў выглядзе нізкіх коштаў на газ, нафту, незваротныя крэдыты складаюць ад 5 да 10 млрд даляраў у год. І калі раней Расейская імперыя ў асобе СССР падтрымлівала дзесяткі псеўдакамуністычных рэжымаў, то цяпер хапае сіл на тое, каб утрымліваць адну такую ​​«брацкую» дыктатуру. На большае Расеі не хапае, і Лукашэнка гэтым карыстаецца.

- Але калі Лукашэнку немагчыма перавыхаваць, ці будзе ў Беларусі свой Майдан?

Наталля Радзіна: Вядома, у Беларусі будзе свой Майдан. Украіна паказала, што пры такіх рэжымах, як рэжым Лукашэнкі альбо рэжым Януковіча, няма іншых варыянтаў змены ўлады. Пытанне ў тым, калі гэта адбудзецца, але відавочна, што ў Беларусі таксама палыхне.

Сёння ёсць адна праблема: беларусы задураныя расейскай прапагандай. Расейскія тэлеканалы ідуць бесперашкодна на тэрыторыі ўсёй Беларусі. Цягам двух дзесяцігоддзяў Лукашэнка знішчаў недзяржаўныя медыя і сёння пажынае плён сваёй палітыкі. У прынцыпе, сёння беларусы давяраюць расейскім СМІ больш, чым беларускай прапагандзе і ўважаюць Пуціна меншым злом, чым Лукашэнку.

Сайт Хартыя'97, галоўным рэдактарам якога я з'яўляюся, іншыя незалежныя СМІ, вядома, спрабуюць выправіць гэтую сітуацыю, але нашых сіл недастаткова ў параўнанні з аўдыторыяй, якую сёння маюць расейскія афіцыйныя медыя ў Беларусі. У гэтай сітуацыі, калі мы не хочам страціць беларусаў як еўрапейскую нацыю, як саюзнікаў Украіны, вельмі важная падтрымка незалежных СМІ, якія стаяць на прынцыпах дэмакратыі і суверэнітэту Беларусі.

- Сумна на самай справе...

Наталля Радзіна: Я б не сказала, што сумна. Маскі сарваныя, сваім стаўленнем да Украіны рэжым Пуціна праявіў усю сваю імперскую сутнасць. Ёсць надзея, што Еўропа нарэшце прачнецца і зразумее наколькі небяспечная сітуацыя склалася ў нашым рэгіёне, што свет стаіць перад пагрозай аднаўлення нават не Савецкага Саюза, а Расейскай імперыі. Пуцін сёння падтрымлівае марыянетачныя рэжымы ў Беларусі, Паўднёвай Асеціі, Абхазіі, Прыднястроўе і спрабуе ўсталяваць такі ж марыянеткавы рэжым у Украіне.

- Я не ўпэўненая, што Еўропа можа прачнуцца. Палова краін там набытыя, іншыя загуляліся, трэцім ўсё роўна, таму што яны не з'яўляюцца вялікімі гульцамі на міжнароднай арэне.

Наталля Радзіна: Але ж ёсць яшчэ такі фактар​​, як кошты нафты.

- Будзем спадзявацца. Я заўсёды кажу, што падзеі ва Украіне паказваюць ўсяму свету, як не варта жыць. Мы спрабуем пабудаваць новую Украіну. Таму хочацца пачуць погляд з боку, якія памылкі мы ўжо дапусцілі, будуючы новую краіну?

Зміцер Бандарэнка: Як і большасць нармальных людзей у свеце, мы захапляемся Украінай, мужнасцю вашага народа, сілай духу і на Майдане і ў супраціве прамой расейскай агрэсіі.

Падчас падзення СССР было ясна, што камунізм - гэта дрэнна і трэба дапамагаць дзяржавам, якія хочуць ад яго пазбавіцца. Сёння Украіна змагаецца адна. Гэта таксама памылка. Дзякуючы сайту Хартыя'97, іншым незалежным беларускім медыя цікавасць да Украіны была каласальнаю. Сотні нашых актывістаў былі і на Майдане падчас «аранжавай» рэвалюцыі, і на Еўрамайдане ў 2013-2014 гадах.

І што ж мы бачым пасля кожнага Майдана? Новы лідэр Украіны едзе цалавацца з нашым дыктатарам. Такога не магло быць у часы польскай «Салідарнасці». Сваё святло свабоды Польшча пераносіла на іншыя краіны, і новыя польскія лідэры адразу працавалі з дысыдэнтамі Чэхаславакіі, Венгрыі, Усходняй Нямеччыны. У гэтым была сіла польскага прыкладу.

А што мы бачым з Украінай? Мы бачым, што лідэры Майдана абдымаюцца з дыктатарамі і маюць справы з дыктатарамі. Адразу ж уключаецца «рэал-палітык». Сябрамі Юшчанкі былі Кадафі і Лукашэнка. Пасля такіх крокаў вашых уладаў у Беларусі наступае перыяд дэпрэсіі.

Падчас Майдана афіцыйныя беларускія медыя актыўна палівалі брудам украінскіх грамадзян, якія паўсталі супраць дыктатуры, а дэмакратычныя сілы былі на баку Майдана, але прыйшоўшы да ўлады украінскія лідэры забываюць аб дэмакратах ў Беларусі і едуць на паклон да Лукашэнкі. Чаму ніхто з іх не кажа, што ў нас ёсць палітвязні? Чаму краіна, якая падпісала Пагадненне аб асацыяцыі з Еўрапейскім звязам, пускае на сваю тэрыторыю чалавека, які знаходзіцца пад санкцыямі ЕЗ?

Вось гэта памылка. Не можа Украіна пры ўсёй сваёй моцы, пры ўсёй сваёй трагедыі перамагчы адна. Нашы краіны былі адным цэлым цягам тысячы гадоў. Мы разам патрапілі пад імперыю, разам павінны выбірацца. Сябрам новай свабоднай дэмакратычнай Украіны можа быць толькі еўрапейская дэмакратычная і вольная Беларусь.

Стаўка на дыктатара? Для нас гэта тэст. Дзе Саакашвілі? Дзе Юшчанка? Нам кажуць: Парашэнку трэба тушыць пажар. Тыя таксама накшталт «тушылі пажар», але калі глядзіш сённяшнюю статыстыку, бачыш, што пастаўкі цыгарэт з Беларусі ва Украіну выраслі ў 40 разоў. Ці не звязана гэта з тым, што межы на Захад у вас адкрытыя? Пастаўкі алкаголю выраслі ў 8 разоў.

Мы не хочам крытыкаваць вашу ўнутраную палітыку, мэта нашай паездкі ў Кіеў - паглядзець, чаму можна ва ўкраінцаў павучыцца і нагадаць, што кантроль за ўладай павінен быць не толькі ва ўнутраных справах, але і ў замежных. Таму што супрацоўніцтва з дыктатарамі ўплывае на імідж свабоднай Украіны.

- Але ж менскія перамовы ўсё роўна будуць доўжыцца? Канфлікт на ўсходзе не ўрэгулюецца ні за месяц, ні за два. Немагчыма на дыпламатычным узроўні абсекчы кантакты незалежнай Украіны з дыктатарам.

Зміцер Бандарэнка: Ёсць простая рэч. Калі ў Беларусь прыязджалі міністр замежных спраў Польшчы Радаслаў Сікорскі ці міністр замежных спраў Нямеччыны Гіда Вестэрвеле, яны сустракаліся не толькі з прадстаўнікамі ўладаў, але і з апазіцыяй. Ні адзін з лідэраў «аранжавага» ўрада, ні адзін з лідэраў новага ўрада сёння падчас паездак у Менск не сустрэўся з беларускімі дэмакратамі, з сем'ямі палітвязняў. Гэта вялікія іміджавыя страты.

Так, у Менску ёсць пляцоўка для перамоў, ідзе вайна, але ёсць стандарты еўрапейскай дэмакратычнай палітыкі.

Наталля Радзіна: Калі казаць пра Менск як аб пляцоўцы для перамоваў, мы бачым, што ніякія дамоўленасці тут не выконваюцца. Так, я чула розныя пункты гледжання, што акрамя Беларусі няма дзе было сустракацца, паколькі сепаратысты не могуць выехаць у Жэневу, а Казахстан адмовіўся быць такой пляцоўкай.

Але з кім перагаворваецца Кучма ў Менску? З пуцінскімі «шасцёркамі»? Гэта абсалютна бессэнсоўна. Пуцін не мае намеру спыняцца ў сваёй агрэсіўнай палітыцы. Менскія перамовы для яго - гэта перадышка для новага наступу.

- Каму менскія перамовы больш за ўсё на руку?

Наталля Радзіна: На руку яны выключна Лукашэнку, паколькі гэты чалавек заўсёды знаходзіўся ў міжнароднай ізаляцыі. Ён выкарыстаў расейска-грузінскую вайну, цяпер выкарыстоўвае расейска-украінскую, каб выскачыць, як чорт з табакеркі, на сусветную арэну. Гэта глыбока закамплексаваная асоба, якой вельмі важна быць палітыкам міжнароднага ўзроўню. І вашу трагедыю ён выкарыстоўвае на ўсе 100%.

Паверце, яму абсалютна напляваць на Украіну, яму абсалютна напляваць на ўкраінцаў. Паглядзіце, што ён кажа. У кожнай ягонай публічнай заяве ўтрымліваюцца ўзаемавыключальныя тэзісы. То ён робіць рэверанс у бок Украіны, то ў бок Расеі. Ён лёг на шпагат, застаючыся пры гэтым абсалютна несамастойным палітыкам у руках лялькаводаў з Крамля. Паверце, ён аддасць Украіну ў зручны для яго момант.

Акрамя гэтага, Лукашэнка сёння зрабіў Беларусь транзітнай кантрабанднай тэрыторыяй, праз якую ў Расею ідуць еўрапейскія тавары ў абыход санкцый. І на гэтым, паверце, ён зарабляе велізарныя грошы, якія галоўным чынам ідуць у ягоную кішэню. Для гэтага яму важна мець статус «перагаворшчыка» і «міратворцы». Хоць на самай справе гэта бізнэсовец, які зарабляе сёння грошы, у тым ліку, на крыві ўкраінцаў.

- Так, абсалютна новы вобраз - «дыктатар-міратворац». У свеце такога яшчэ не было... Хутка ва Украіне будуць выбары. Ваша ацэнка нашай выбарчай кампаніі?

Зміцер Бандарэнка: Нягледзячы на ўсе праблемы, ва ўмовах фактычнай вайны Украіна становіцца дэмакратычнай дзяржавай. Мы можам вам толькі зайздросціць. У Беларусі ўжо даўно няма незалежных СМІ, тэлевізіі, радыёстанцый. Большасць беларусаў ненавідзяць Лукашэнку і стаміліся жыць у такіх умовах. Але калі няма медыя - няма зваротнай сувязі.

Ва Украіне жывое таварыства. Мы бачым вашу выбарчую кампанію на вуліцах і ў медыя. Так, напэўна, нейкія СМІ маюць розныя пазіцыі, адлюстроўваюць думкі алігархічных груп, але гэта дэмакратыя. І мы можам толькі пажадаць вам поспеху, таму што сітуацыя ў Беларусі ў гэтым плане іншая.

Спадзяюся, што новая Вярхоўная Рада будзе лепшая за сённяшнюю, таму што ў вас адбудзецца поўнае абнаўленне ўлады. Гэта вельмі важна для Украіны, у тым ліку, і ў міжнародна плане. Краіна мае легітымнага прэзідэнта і будзе мець новы легітымны парламент. У вас ёсць грамадзянскі кантроль за ўладай. Гэта велізарны рывок наперад.

Украіна - краіна з вялізным патэнцыялам. Гэта рэгіянальная дзяржава. Хацелася б, каб ваш дух свабоды распаўсюджваўся на Беларусь і іншыя краіны.

Наталля Радзіна: Я спадзяюся, што новы парламент Украіны будзе больш разборлівы ў сваіх кантактах, чым ранейшая Вярхоўная Рада, і не пачне ў першую чаргу наладжваць кантакты з нелегітымным беларускім парламентам. Трэба разумець, што ў Беларусі няма законна абраных дэпутатаў, у Беларусі няма законна абранага парламента. Усе галіны ўлады знішчаныя і знаходзяцца пад кантролем Лукашэнкі. Беларускі «нацыянальны сход» - гэта кішэнная структура. Таму ёсць просьба да новых украінскім дэпутатаў - наладжвайце сувязі з дэмакратычнай Беларуссю, а не з дыктатарскай.

Напісаць каментар 16

Таксама сачыце за акаўнтамі Charter97.org у сацыяльных сетках