«Жорсткая размова» пра Беларусь на BBC

Дырэктар Свабоднага тэатра Наталля Каляда стала госцем ток-шоў «HARDtalk» на тэлеканале BBC.

Сайт charter97.org прыводзіць стэнаграму перадачы з перакладам з англійскай мовы.

Прадстаўляючы госцю праграмы тэлевядучы Стывен Сакур заявіў: «Мой сённяшні госць прысвяціла сваё жыццё тэатру. Я наўмысна ўжыў гэтую фразу, паколькі ў выпадку Наталлі Каляды яе рашучасць развіваць творчы патэнцыял драматычнага мастацтва стала прычынай пагроз, арышту і неабходнасці пакінуць радзіму.

Амаль дзесяць гадоў таму яна стварыла Беларускі Свабодны тэатр у Менску - мастацкі праект, заснаваны для таго, каб быць аазісам свабоды самавыяўлення ў напоўненай страхам дыктатуры Аляксандра Лукашэнкі. З самага пачатку службы бяспекі Лукашэнкі сталі разглядаць гэтую тэатральную групу як пагрозу: рэжысёры, акцёры і нават гледачы рэгулярна падвяргаліся арыштам. Пасля народных пратэстаў, якія сустрэлі сумніўнае перавыбранне Лукашэнкі ў 2010 годзе, Наталля Каляда была названая ворагам дзяржавы і знайшла прытулак у Лондане. Адсюль яна і яе муж працягваюць кіраваць Беларускім Свабодным тэатрам, які працягвае ставіць падпольныя спектаклі ў сакрэтных месцах ад лесу да пустых складоў. Ён стаў тэатрам супраціву і магчымага вызвалення. Але ці можа ён у рэальнасці змяніць сітуацыю?»

«Жорсткая размова» Стывена Сакура з дырэктарам БСТ тычылася не толькі цэнзуры і тэатра, але і палітычнай сітуацыі ў Беларусі.

- Сёння мы пагаворым пра Беларускі Свабодны тэатр, які вы сузаснавалі амаль дзесяць гадоў таму. Зараз вы жывяце ў выгнанні, ці застаяцеся вы адданай Беларускаму Свабоднаму тэатру?

- Вядома, гэта маё жыццё, і не толькі маё - гэта жыццё майго мужа Мікалая Халезіна і нашага калегі Уладзіміра Шчэрбаня, а таксама 29 чалавек, якія па-ранейшаму падпольна ставяць спектаклі ў Беларусі.

- Як вы можаце падтрымліваць актыўны ўдзел, сувязь, калі ўжо каля трох гадоў вам даводзіцца быць у выгнанні?

- Праз скайп. Ведаеце такую цудоўную штуку, якая сёння існуе? Мы ўключаем скайп, размаўляем са студэнтамі, а Уладзімір Шчэрбань рэжысіруе спектаклі па скайпе. Мой муж хутка будзе так ставіць спектакль пра жонак, сёстраў і маці тых, хто ўсё яшчэ ў турмах у Беларусі.

- Прабачце, гэта не зусім укладваецца ў мяне ў галаве: як гэта магчыма, што ваш муж, прызнаны тэатральны рэжысёр, можа ставіць спектакль на адлегласці больш за тысячы міль?

- Уся справа ў сувязі. Акцёры, з якімі мы працуем ужо амаль дзесяць гадоў, разумеюць нас з паўслова і яны вельмі адданыя справе. Для нас гэта значна лягчэй, таму што мы ў Лондане, хоць мы ўцяклі з краіны, але яны знаходзяцца там у абсалютна іншай сітуацыі. Іх адданасць справе абсалютна ўнікальная, як і адданасць двух рэжысёраў - майго мужа і Уладзіміра.

- Але ў практычным сэнсе вашы акцёры маюць нейкую прыладу? І ваш муж можа глядзець іх рэпетыцыі ў Менску з Лондане і даваць інструкцыі з нагоды таго, што ён бачыць?

- Так, гэта даволі пацешна выглядае. Але гэта не смешна на самой справе, таму што перш за ўсё, як вы ведаеце, Беларусь - гэта адна з краін-ворагаў інтэрнэту.

- Там ёсць выдасканаленыя сродкі для блакавання тых участкаў інтэрнэту, якія ім не падабаюцца...

- Дакладна так. Урад закупіў для блакавання кітайскія фільтры перад апошнімі прэзідэнцкімі выбарамі і яшчэ праводзяцца спецыяльныя хакерскія атакі. Беларусь - адзіная краіна былога СССР, дзе захавалася нават назва КДБ.

- Спецслужбы называюцца КДБ?

- Так. У іх ёсць спецыяльнае падраздзяленне са сваімі хакерамі для таго, каб узломваць сайты з інфармацыяй, непажаданай рэжыму. Калі мы рэпеціруем, з двух бакоў знаходзяцца кампутары - у Лондане і Беларусі, - і тады пачынаюцца цікавыя рэчы. Напрыклад, калі Уладзімір Шчэрбань ставіў два апошнія спектакля праз скайп, ён казаў «Перанясіце мяне ў той кут», і яго галава перамяшчалася па малюсенькім пакоі. Часам, калі ён быў незадаволены акцёрамі, яны хітрылі і спісвалі гэта на якасць сувязі: «Ведаеце, тут вельмі слабы сігнал, мы не чуем, што вы кажаце».

- Давайце вернемся да вытокаў. Вы стартавалі ў 2005 годзе. Тэатр называлі «партызанскім тэатрам». Наколькі гэта дакладна? Ці здаецца вам ваш праект свайго роду радыкальным палітызаваным «партызанскім тэатрам»?

- Мы радыкальныя палітызаваныя людзі. Я думаю, гэта адносіцца да таго, што мы робім. Для таго, каб зразумець Беларусь, трэба разумець - што б вы там ні казалі, забаронена ўладамі. Якую б тэму вы ні абралі, напрыклад суіцыд або сэксуальныя меншасці, яна будзе забароненая.

Мы пачалі з пастаноўкі спектакля «Псіхоз 4.48», які Уладзімір ставіў па п'есе брытанскага драматурга Сары Кейн. Яна была забароненая. Мы абышлі 27 устаноў, усе тэатры, і ўсюды нам сказалі «не». Чаму? Таму што ў Беларусі няма суіцыду, у Беларусі няма сэксуальных меншасцяў. Так, сказалі мы, але гэта пра Брытанію. Адказ быў: «Калі беларусы гэта паглядзяць, яны будуць рабіць тое ж самае».

- І ні адзін афіцыйны тэатр з вамі не працаваў?

- Не, гэта немагчыма. У нас ёсць толькі афіцыйныя тэатры, іх 27. Мы адзіны незалежны тэатр без дзяржаўнай рэгістрацыі.

- Калі вы не можаце карыстацца афіцыйнай тэатральнай сеткай, але тым не менш прапрацавалі без малога дзесяць гадоў, якія месцы вы выкарыстоўвалі для пастановак?

- Падполле. Напрыклад лясы. Мы ішлі ў лес, далёка ад Менска. Мы не вынаходзілі ровар. Сваім вопытам з намі падзяліўся Вацлаў Гавел. Ён быў нашым патронам і параіў выкарыстоўваць канспірацыю. Таму гэта былі вяселлі, дні народзінаў, калядныя вечарынкі...

- То бок, гэта была маскіроўка таго, што на самой справе было спектаклем?

- Так. Мы арганізоўвалі вяселлі з нявестай і жаніхом, пачастункамі, гасцямі, хоць нават тады нас арыштоўвалі.

- Мне здаецца, што ўсе, хто мае да гэтага дачыненне, падвяргаюцца надзвычайнай рызыцы. Я кажу пра вас, як пра заснавальніка тэатра, я кажу пра вашых рэжысёраў, акцёраў, і, напэўна, што найбольш важна, пра гледачоў.

- Гэта праўда. Зараз нават стала горш. У той час як мы з вамі размаўляем, па ўсёй краіне арыштоўваюць людзей, таму што Беларусь прымае Чэмпіянат свету па хакеі. Людзі не могуць выказваць свае думкі. Улады арганізавалі прэвентыўныя арышты ўсіх, хто можа несці ім патэнцыйную небяспеку. Таму так, гэта выбар, які людзям даводзіцца рабіць.

Калі мы пачыналі, нас было двое - я і мой муж. Потым, праз два месяцы, да нас далучыўся Уладзімір Шчэрбань, з якім мы стварылі тэатр, і дзве актрысы. Нас было пяцёра. Сёння нас 29, у тым ліку студэнтаў, якім мы падпольна выкладаем. Усе яны зрабілі выбар застацца з намі, і мы іх папярэджвалі: «Калі вы далучыцца да тэатра, вас арыштуюць, паб'юць, выключаць з вучобы, звольняць з працы». Але неабходна адзначыць, што гэта ўсяго 29 чалавек на ўсю краіну, і гэта не шмат. Нешматлікія людзі выбіраюць тэатр як метад супрацьстаяння дыктатуры.

- Мне цікава даведацца пра менталітэт аўдыторыі, бо вы ж павінны несці нейкую адказнасць за іх бяспеку.

- Мы гаворым, што нашы гледачы - самыя смелыя гледачы ў свеце, таму што яны прыходзяць на нашы спектаклі. Яны не ідуць проста да месца прадстаўлення, таму што ў нас няма такіх абсалютна неверагодных залаў, як у Лондане, яны прыходзяць у падполле. У нас ёсць месца сустрэчы, адкуль іх адводзяць да месцаў паказу. Яны бяруць з сабой пашпарты, таму што іх папярэджваюць пра тое, што іх могуць арыштаваць. Калі мы гаворым з імі па скайпе і пытаем, хто прыйшоў у першы раз, гэта заўсёды каля 40% аўдыторыі. Нават для нас цяжка ўявіць, што так шмат людзей не баіцца быць арыштаванымі.

- Яны так кажуць, але мне цікава, ці не задумваліся Вы часам, што вы ставіце людзей у становішча, якое супярэчыць іх інтарэсам? Калі вы запрашаеце іх на вашы спектаклі, вы кажаце ім «вас могуць арыштаваць», але яны хочуць прыйсці, і ў выніку, калі міліцыя і спецслужбы ладзяць аблаву і затрымліваюць іх, ці не думаеце вы што зайшлі занадта далёка?

- Не, гэта выбар. Калі вы жывяце пры дыктатуры і гэтая дыктатура існуе дваццаць гадоў, людзі не могуць заставацца ў такой інфармацыйнай і культурнай ізаляцыі. Тады вы шукаеце магчымасць прыйсці туды, дзе будуць такія ж людзі, якія думаюць так жа, як вы.

- Ці не падаецца вам, што тэатр - гэта вельмі важнае месца для стварэння свайго роду крэатыўнай пляцоўкі, пляцоўкі вольнага самавыяўлення ў краіне, дзе практычна няма свабоды?

- Мне здаецца, гэта звязана з людзьмі. То бок, не мае значэння, чым вы займаецеся - тэатрам або журналістыкай, таму што ў Беларусі таксама няма незалежных СМІ, гэта значыць парушаюцца усе артыкулы Сусветнай дэкларацыі правоў чалавека. Усё залежыць не ад таго хто ты, а што ты робіш. Што тычыцца мастацтва і тэатра, мне здаецца, калі нейкая канкрэтная тэма пераходзіць са СМІ ў сферу мастацтва, гэта нават больш каштоўна, паколькі тады журналісты і палітыкі павінны надаваць ёй больш увагі.

- Пасля выбараў 2010 года, якія выклікалі цэлую хвалю грамадскага пратэсту і абурэння тым, як Лукашэнка, на думку многіх, сфальсіфікаваў выбары, была брутальная зачыстка, калі вас арыштавалі. Тут сітуацыя набывае сапраўды асабісты падтэкст. Мне цікава, што ў гэты момант вы казалі сабе? Рызыкі каштуюць мне занадта дорага? Што адбылося з вамі і як вы ацэньваеце гэты вопыт?

- Я лічу, мой вопыт быў няпростым, хоць мяне пратрымалі ўсяго дваццаць гадзін, але гэта складана, калі цябе пазбаўляюць вады, туалета, сну, калі ты гадзінамі стаіш тварам да сцяны з рукамі за спінай, і такія ж жанчыны стаяць побач з табой, і ты разумееш, што ўся турма падзеленая на жаночыя і мужчынскія паверхі, што ўсе яны запоўненыя людзьмі, што ім не дазваляюць рухацца, інакш іх збіваюць. Я прабыла там толькі 20 гадзін. У Беларусі да гэтага часу застаюцца палітычныя зняволеныя, і яны праходзяць праз жах, праз катаванні. Гэта тычыцца і нашых блізкіх сяброў, адзін з якіх - Андрэй Саннікаў, які быў тут у вас пару гадоў таму - правёў паўтара гады ў турме.

- Лідар апазіцыі.

- Так. Ён балатаваўся ў прэзідэнты ад апазіцыі і перамагаў, таму апынуўся ў турме. Яго катавалі, яго жонку арыштавалі, і ўлады хацелі адабраць яго трохгадовага сына і адправіць у дзіцячы дом. Усё толькі для таго, каб яго бацькі перасталі гаварыць праўду.

- Вам таксама пагражалі?

- Так . У нашай сітуацыі гэта таксама звязана з асабістымі гісторыямі. Пасля таго, як мы з'ехалі з Беларусі, але працягвалі аказваць ціск на ўрад Беларусі, сустракаючыся з гэтай мэтай з Хілары Клінтан, Уільямам Хейгам і многімі іншымі палітыкамі, нашы кватэры абшукваў КДБ, хоць яны і ведалі, што нас няма ў краіне. У выніку ў майго свёкра здарыўся сардэчны прыступ, і ён памёр. Мы нават не маглі прыехаць на пахаванне. Але перад гэтым, у той дзень, калі КДБ праводзіў ператрус, ён патэлефанаваў нам і сказаў: «Вы павінны працягваць, вы павінны скончыць тое, што распачалі». Я думаю, без гэтага званка мы б нават не ведалі, як быць далей. Нашу малодшую дачку дапытвала міліцыя, ёй тады было адзінаццаць гадоў. Потым мы яе таксама вывезлі з Беларусі.

- Я не хачу пераменшыць ваш асабісты вопыт і вопыт многіх з вашага тэатра, але ў рэшце рэшт, ці не прапаведуеце вы ўжо вернікам? У Беларусі ёсць невялікая група людзей, якая рашуча супрацьстаяць рэжыму Лукашэнкі любой цаной. Гэта накшталт як размова з самім сабой. Ці сапраўды звычайныя беларусы рызыкуюць і прыходзяць на вашы спектаклі?

- Вядома. Менавіта звычайныя беларусы і прыходзяць на нашы спектаклі. І з нагоды невялікай аўдыторыі. 19 снежня 2010 года, калі праходзілі так званыя прэзідэнцкія выбары, якіх насамрэч няма, нават пры адсутнасці ў лідараў апазіцыі дастатковага часу на тэлебачанні і радыё, 50.000 чалавек выйшлі на вуліцу пратэставаць. Я не лічу гэта невялікай групай.

Цалкам надзвычайны момант быў падчас тых 20 гадзін, якія я правяла ў турме. Жанчыны па абодвух баках ад мяне (адной было 68 гадоў, другой 72) сказалі: «Мы прыйшлі на такі пратэст упершыню. Нашы мужы і сыны на іншых паверхах». Такіх людзей было 99% у той момант у турме. То бок, гэта велізарная аўдыторыя, але ў іншых краінах няма такой рэпрэсіўнай машыны, як у Беларусі.

- Што для Вас больш важна цяпер - надаваць шырокай агалосцы сітуацыю, чым вы займаецеся па-за Беларусі з тэатрам «Young Vic» і многімі іншымі тут у Лондане, або рашучасць праводзіць таемныя падпольныя прадстаўленні ўнутры краіны?

- І тое, і іншае. Для нас немагчыма ўспрымаць Беларусь па-за сусветнага кантэксту.

- Дзе вы праводзіце прадстаўленні па-за Брытаніі? Ці ёсць у вас магчымасць прарэкламаваць Беларускі Свабодны тэатр.

- Мы ставім спектаклі толькі двума спосабамі - гэта скайп для невялікіх прадстаўленняў, якія мы можам ставіць у Беларусі, і тут у нас ёсць цалкам выдатны партнёр, Універсітэт Фалмута, з якім мы пачалі трохгадовае стратэгічнае супрацоўніцтва. Яны далі нам месца, каб распрацоўваць спектаклі.

Для нас гэта адзіная магчымасць прывезці сюды нашых акцёраў і працаваць з імі. Першыя вынікі гэтай працы можна будзе пабачыць у «Young Vic» у чэрвені. Спектакль называецца «Red Forest». Прыходзьце паглядзець! Адзіная праблема ў тым, што нам трэба таемна вывозіць акцёраў з Беларусі. Гэта лагістычны кашмар, і для іх гэта вельмі небяспечна.

У той жа час мы заўсёды ўздымаем пытанні і праблемы, якія тычацца не толькі Беларусі, і гэта заўсёды было прыродай Беларускага Свабоднага тэатра. Мы ездзім у тыя краіны свету, якім не надаецца дастаткова ўвагі, як і нам. Зусім нядаўна мы вярнуліся з лагераў нелегальных бежанцаў Марока, а таксама Бангладэш і Індыі, і вынік будзе на сцэне.

- Гэта значыць, вы хочаце паказаць, што многія іншыя краіны таксама маюць патрэбу ў свабодзе выказвання. Але дазвольце мне сказаць наўпрост: гэта не працуе, бо Лукашэнка ва ўладзе 20 гадоў. З іх амаль 10 гадоў працаваў ваш тэатр (і, шчыра кажучы, сёння тэатр найбольш моцны), але ў той жа час з ЕЗ паступаюць сігналы, што яны пачынаюць пераглядаць сваю палітыку ізаляцыі Лукашэнкі. Выходзіць, гэта не працуе.

- Я думаю, што гэта не працуе таму, што няма дастатковай увагі з боку еўрапейскіх палітыкаў і журналістаў. Журналіст у Амстэрдаме аднойчы сказаў мне: «З вамі так цікава гаварыць. Гэта свайго роду адкрыццё, што падобная сітуацыя існуе ў цэнтры Еўропы». Але чыя гэта праца - казаць пра такія краіны як Беларусь? Перш за ўсё гэта праца журналістаў: знаходзіць гісторыі, калі правы чалавека так жудасна парушаюцца, калі існуюць «эскадроны смерці». З-за таго, што палітыкі ЕЗ не вырашылі праблему дыктатуры ў Еўропе, зараз мы маем тое, што маем у сітуацыі з Расеяй і Украінай...

- Але гледзячы на крызіс ва Украіне, ці не думаюць еўрапейскія ўрады: «Мы ведаем, што Лукашэнка дыктатар, але, шчыра кажучы, ідэя таго, каб атрымаць яшчэ адну нестабільную краіну разам з суседняй Украінай, яшчэ горш, і Бог ведае, што можа зрабіць Пуцін, калі сітуацыя ў Беларусі стане нестабільнай»? Можа быць, яны вырашылі, што пакінуць гэтага чалавека на яго месцы - найбольш прагматычная палітыка?

- Я лічу, што гэта найбольшая памылка, таму што ў такім выпадку нам трэба вярнуцца да 1936 года і пагаварыць пра Гітлера. Што здарылася, калі Еўропа не вырашыла гэтую праблему? Зараз ёсць небяспека вяртання формы СССР, але цяпер яна будзе яшчэ больш выдасканаленай, калі гэтага не прадухіліць.

- Нядаўна Лукашэнка сказаў: «Я паставіў задачу паказаць Еўразвязу і ўсёй міжнароднай супольнасці, што Беларусь - гэта краіна, якую яны павінны любіць, цаніць і паважаць. Вы, еўрапейцы, павінны цаніць нас як партнёраў». Ці не баіцеся вы, што праз дваццаць гадоў Лукашэнка пачынае выйграваць спрэчку ў Еўропе?

- Не, ён проста трымае еўрапейскіх палітыкаў за дурняў, і так было ўсе гэтыя гады. Ён шантажуе Расею ЕЗ, а ЕЗ Расеяй. І менавіта гэта адбываецца цяпер. Але трэба разумець, што ў Беларусі самым выгадным таварам з'яўляюцца палітычныя зняволеныя. Ён кажа: «Я выпушчу палітвязняў, а вы дасце мне грошай».

ЕЗ павінен увесці вельмі жорсткія эканамічныя і палітычныя санкцыі не толькі супраць Лукашэнкі, але і супраць Пуціна, каб спыніць гэтую гульню.

- Ці верыце вы, што прыйдзе час, калі вы зможаце вярнуцца і ставіць спектаклі на волі ў сябе дома?

- Я веру ў тое, што такі час наступіць, але гэта будзе магчыма, толькі калі Еўразвяз і ЗША зоймуць адзіную пазіцыю адносна гэтай часткі свету, больш не будуць казаць і пачнуць дзейнічаць. Не кажыце, а пакажыце нам. Вось, што павінны зрабіць палітыкі Еўразвяза і Злучаных Штатаў.