Ігар Губерман: Лукашэнка - дробны, нізкі, правінцыйны дыктатар

Вядомы пісьменнік распавёў пра Лукашэнку і пра расейска-ўкраінскую вайну.

Напярэдадні канцэрту ў Празе ў тэлестудыю «Радыё Свабода» завітаў Ігар Губерман, аўтар знакамітых «гарыкаў». З ім пагаварылі журналісты Ганна Соусь і Сяргей Навумчык.

Ганна Соусь: Ігар Міронавіч, некалькі дзён таму Аляксандр Лукашэнка ў пасланні Нацыянальнаму сходу і народу выказаў незадаволенасць тым, як працуе партал tut.by і яго ўладальнік Юрый Зісер: «Але наогул гэтыя габрэі...я з імі працую, я даручыў іншаму габрэю у нашым ўрадзе - вазьмі ўсіх сваіх габрэяў пад кантроль. Павел Ізотавіч не абураўся. Зісер ніяк не можа... Ніяк не можам мы чалавека нармалізаваць. Паглядзі ўважліва». Гадоў 10 таму падчас аналагічнага паслання Аляксандр Лукашэнка негатыўна адазваўся аб Бабруйску, у тым сэнсе, што там брудна, як у Адэсе, як у габрэяў, тады ледзь не дайшло да разрыву дыпламатычных стасункаў з Ізраілем. Мяркуецца, што ў Беларусі няма дзяржаўнага антысемітызму, а ёсць бытавы антысемітызм. Але калі Лукашэнка загадвае «нармалізаваць» габрэяў, як гэта называецца, па-вашаму?

Ігар Губерман: У бытавой гутарцы я б гэта назваў «лухтой сабачай», якая ніякага дачынення не мае да вобразу Лукашэнкі, бо Лукашэнка - дыктатар, ён хітры, вельмі таленавіты ва ўсіх сваіх палітычных інтрыгах. Безумоўна, нізкі, бо пасадзіў мноства сваіх былых сяброў. Нармальны такі, не буйны дыктатар. Я думаю, што гэта выбухнула гэтая злосць супраць габрэяў. На габрэях можна і трэба разраджацца, бо народ мы - вельмі незвычайны. Як толькі з'язджае вялікая колькасць габрэяў, краіна жахліва пакутуе ў маральных, эканамічных і іншых адносінах. Я кажу не пра Расею, я кажу пра Гішпанію 15 стагоддзя. Раз'ехаліся габрэі і разбурылася імперыя, нягледзячы на ​​золата, якое цякло з Амерыкі і іншых калоній. Сыход габрэяў вядзе да канца імперыі. Праз гэта іх вельмі часта параўноўвалі з пацукамі, якія бягуць з карабля, які тоне. Карабель, з якога бягуць габрэі, ён можа і не тануць, але штосьці ў ім не ў парадку. Яшчэ я б параўнаў гэта з канарэйкамі, якіх шахцёры бралі ў шахты. Як толькі з'яўляўся газ, а газ ды габрэі - гэта паняцці, якія рыфмуюцца пасля гітлераўскіх лагераў, то канарэйка ціха памірала... Гэтак жа з габрэямі. Я думаю, што ў Лукашэнкі саспела некаторае раздражненне супраць габрэяў, хоць абсалютна перакананы, што з'яўляючыся тонкім палітыкам, ён з дзясяткамі габрэяў раіцца, перш чым нешта зрабіць. І ў пытаннях разумных і ў пытаннях подлых, бо габрэі разбіраюцца ў эканоміцы...

Ганна Соусь: Як вы мяркуеце, ён ўсведамляў, што гэта была антысеміцкая заява?

Ігар Губерман: Вядома, не. Ці ўсведамляе ён, калі кажа, што беларусы будуць жыць дрэнна, але нядоўга. Ці разумее ён, калі кажа, што ўсё жыццё клапаціўся, каб былі «чалавечыя яйкі». Ёсць цэлыя кнігі вось такіх выказванняў Лукашэнкі. Ён не разумее проста. У гэтым ён трохі падобны на Чарнамырдзіна. Даследчыкі мозгу ведаюць, што ў нас ёсць нейкая сістэма, якая кантралюе апошні выхад слоў, ці суадносіцца ён з папярэдне сказаным. Вось такі прыклад, калі чалавек здаецца дурным. Адзін кажа: «Ты браў у мяне кацялок, вярні яго», а другі яму ў адказ: «Па-першае, я яго не браў у цябе, а па-другое, я табе яго вярнуў». Адсутнічае апошні кантроль. У Лукашэнкі ён адсутнічае абсалютна зразумела. Над гэтым трэба толькі смяяцца. Гэта не антысемітызм.

Сяргей Навумчык: Значыць, гэта тое, што ў народзе называюць дурнем?

Ігар Губерман: Так, дурань. Гэта тое, што ў бытавым сэнсе здаецца дурным. Так, дурань. Я не хачу яго пакрыўдзіць, ён - праставаты.

Сяргей Навумчык: Ігар, а вось заўважце, што Пуцін (на маёй памяці, ва ўсякім выпадку за 15 гадоў я не магу гэта ўспомніць) нідзе не дазволіў сабе антысеміцкія выказванні альбо намёкі, у адрозненне ад Лукашэнкі...

Ігар Губерман: Гэта ягоная вялікая перавага. Па-другое, не забудзьцеся, што ён прайшоў вельмі добрую школу выведкі і ўмее размаўляць з людзьмі. Вось мне распавядаў Віця Шандаровіч на якім-небудзь з ранніх фестываляў, паэтычных ці палітычных, Пуцін яшчэ быў «шасцёркай» у Анатоля Сабчака і цягаў ягоныя валізкі ў камандзіроўках, і там, дзе сядзелі малавядомыя госці з Масквы (вось Шандаровіч быў, пачатковец як пісьменнік і журналіст, хтосьці яшчэ, таксама габрэй) - і туды падсеў Пуцін. Ён, нічога ў іх не пытаючыся, акінуў іх позіркам, і імгненна загаварыў пра тое, якая цудоўная краіна Ізраіль і які прыклад паказваюць габрэі ўсяму свету. Гэта - талент! Альбо вельмі добрая вывучка.

Сяргей Навумчык: Як у Ізраілі цяпер успрымаюць (я разумею, што калі мы гаворым пра «як успрымаюць» - мы павінны дзяліць мінімум на пяць, бо кожнае грамадства, кожны соцыум падзяляецца ў адносінах да той ці іншай з'явы) - і ўсё ж: як успрымаюць вайну Расеі супраць Украіны? З улікам таго, што многія грамадзяне Ізраіля жылі некалі ва Украіне, ну і ў Расеі таксама?

Ігар Губерман: Я вам не скажу за ўвесь Ізраіль, але ў тым коле, якое я бачу, па-мойму насельніцтва раскалолася гэтак жа, як раскалолася яно ў Расеі, як раскалолася яно паўсюль у эміграцыі. У нас ёсць людзі, якія апантана крычаць, што «Крым - наш!» З жахлівым габрэйскім акцэнтам, і што ва Украіну трэба было ўварвацца, бо, крычаць яны, «мы не хочам адчуваць у сябе пад жыватом (забыўшыся, што яны ўжо з'ехалі) - адчуваць у сябе пад жыватом NATO». І яны мяркуюць, што ўварванне справядлівае, бо там жыдабандэраўцы...

Сяргей Навумчык: Жыдабандэраўцы ?? У Ізраілі габрэі ўжываюць слова «жыдабандэраўцы»?

Ігар Губерман: Вядома ж! Яны вераць Першаму расейскаму тэлеканалу, што там - «жыдабандэраўцы», што сам Бандэра быў забойцам габрэяў (хоць на самай справе ў часы вайны сядзеў у лагеры). Я думаю, што ў Ізраілі менш такіх вось ідыётаў, якія ачмурэлі ад шчасця, што «Крым - наш», але іх шмат.

Ганна Соусь: Вы казалі нядаўна аб учыненых двух велізарных жахлівых злачынствах - забойства Барыса Нямцова

Ігар Губерман: Абсалютна відавочна. Гэта два жахлівыя злачынствы, якія могуць мець дзікунскія наступствы, кашмарныя, асабліва забойства Нямцова. Гэта сапраўднае злачынства. З іншага боку я хачу сказаць, што Пуцін зрабіў вельмі вялікую гістарычную справу. І калі-небудзь гэта ўзгадаюць гісторыкі. Ён аб'яднаў заходнюю Украіну з усходняй. Украіна ўжо амаль мелася дзяліцца. У Галіцыі, на Львоўшчыне ненавідзелі «ўсходніх сяброў». І нічога не атрымалася, цяпер яны адзіныя.

Ганна Соусь: Ігар Міронавіч, вы не раз выступалі ў Беларусі. І неяк у інтэрв'ю выказалі высокія рэйтынгі палітыкаў у аўтарытарных краінах. «Таксама любоўю карыстаецца у Беларусі Лукашэнка. Таксама стабільнасць: усіх бандытаў ён забіў буйных, чыноўнікаў ён час ад часу саджае, беднасць там такая жудасная, што крызіс іх проста зусім не закрануў, яны нават не ведаюць практычна пра крызіс - я толькі што з Менска». Гэта досыць старая цытата. Аляксандр Лукашэнка больш за 20 гадоў прэзідэнт, у гэтым годзе новыя прэзідэнцкія выбары і мала хто сумняваецца ў выніках, толькі лічбу не ведаюць - 97 адсоткаў як у Назарбаева, ці ўсё ж менш. Ці ёсць у вас «гарык» пра Лукашэнку, або той, які б падыходзіў да яго.

Ігар Губерман: Я пішу пра больш вялікія рэчы. Прабачце. Гэта не манія велічы, але пра такую дробязь, як дробны дыктатар, раённы, правінцыйны не пішу. Я нават пра Гітлера практычна не пісаў.

Сяргей Навумчык: Ігар, Вы згадалі Гітлера. Вы відавочна бачыце паралелі паміж тым, што адбываецца ў Расеі, і тым, што адбывалася ў Германіі ў 30-ых гадах. Я цяпер не пра Пуціна, а пра стан грамадства. Вы чыталі, безумоўна, раманы Гросмана, і там ён у вусны аднаго з герояў укладвае думку, што ў пэўныя этапы гісторыі ў «чалавечым месіве» тое цёмнае, што ляжала на дне, усплывае на паверхню. Вось у вас ёсць такое адчуванне ад сучаснай Расеі?

Ігар Губерман: Мне цяжка на гэтае пытанне адказаць. Таму што калі ў часы Гітлера ўсё чорнае ўсплывала на паверхню і станавілася компасам паводзін, то адначасна быў дзікі светлы, патрыятычны, жыццялюбны парыў «Германія найвышэй за ўсё». Гэта вельмі светлае пачуццё. Гэта патрыятызм дзікі, і ён ахапіў немцаў з неімавернай сілай. Не адразу, не ўсіх, але ахапіў. А тая сённяшняя злосць патрыятычная, якая пануе ў Расеі, і якую сёння я назіраю, - яна ад нейкіх іншых, заганных каранёў. Бо п'яніцы або сасланыя, з якімі я жыў у Сібіры, кажуць так: «Так, я п'яны, я поўнае лайно, але я - расеец». Я памятаю, як адзін электрык, мой калега, казаў: «Так, я п'яніца і дрэнны работнік, але ў мяне ёсць тры святыні: Расея, маці, Новікаў. Новікаў - гэта я», - казаў ён. Так што, вы ведаеце, гэтыя цёмныя элементы абуджаюцца, на жаль.

Ганна Соусь: Як вам, як майстру нефармальнай лексікі, наколькі ўдалай уяўляецца папулярная песенька пра Пуціна «Ла-ла-ла»?

Ігар Губерман: Я яе не ведаю, не чуў. Мне значна прасцей. Я не люблю, калі ў кішэні трымаюць дулю. Добра, калі пішуць таленавітыя людзі, калі піша Дзмітрый Быкаў, добра тое, што напісаў Юлій Кім. Калі гэта таленавіта, то ўсё выдатна. А калі проста ганяць з-пад падваротні... Я люблю таленавітыя творы.

Сяргей Навумчык: Ігар, вось калі паглядзець вашы «гарыкі», я прыкінуў, што палова з іх у эфіры ў нас прагучаць бы не магла выключна з цэнзурна-лексічных меркаванняў.

Ігар Губерман: Гэта не так. Я адмыслова падлічваў. Ведаеце, восьмая частка змяшчае слова, якога баіцца ваша начальства, хоць само яго ў бытавым жыцці неверагодна часта ўжывае. Дык вось: з адзінаццаці тысяч вершыкаў у мяне толькі восьмая частка, гэта падлічыце колькі.

Сяргей Навумчык: Вашым апраўданнем можа быць тое, што самым заўзятым матарызнікам з расейскіх пісьменнікаў быў ніхто іншы, як Іван Бунін, - непераўзыдзены стыліст.

Ігар Губерман: Нефармальная лексіка - абсалютна натуральная, родная, арганічная частка расейскай мовы. Калі б яе не было - мы б не ведалі Венечкі Ерафеева, геніяльнага аўтара, мы б не ведалі Юза Аляшкоўскага, нарэшце, не ведалі б Арлушы. Таму што ненарматыўная лексіка гэтых аўтараў - зусім не тая, якую прымяняе падлетак, які паліць цыгарэту і спрабуе гэтым спакусіць дзяўчынку Ліду. Вось мая асабістая філалагічная знаходка пра памылку Энгельса (або Маркса), які дзесьці сказаў, што «рэлігія - гэта ўздых прыгнечанай істоты». Уздых прыгнечанай істоты - гэта мат. Нефармальная лексіка. Калі грузчыкам падае мяшок на нагу, калі добры чалавек трапляе ў судзілішча, гэта ўздых прыгнечанай істоты. Менавіта таму, праз адвечнае расейскае рабства, так прышчапілася нефармальная лексіка.

Ганна Соусь: Я нядаўна рабіла інтэрв'ю з Уладзімірам Вайновічам, і ён сказаў, што пра вайну ва Украіне ён бы пісаў у камедыйным жанры, як і пра Другую сусветную вайну. Як бы вы пісалі? Ёсць тэмы, падзеі, пры апісанні якіх вы не будзеце сатырыкам?

Ігар Губерман: Я не сатырык. Не ведаю, які б жанр абраў. Мы з раніцы з вамі размаўляем, дык я з раніцы жахлівы песіміст. Я не жаўрук. Увечары я буду аптымістам і сказаў бы нешта светлае. На самай справе што да сённяшніх падзей ва Украіне, то жудасна, што гінуць людзі, няма слоў. Жахліва, што маўчаць іх маці. Гэта наогул загадка, якую будуць даследаваць псіхолагі. З іншага боку мне страшна, што ва Украіне нічога не атрымаецца. Так хочацца, каб атрымалася. Яны хочуць свабоды, гэта выдатна. Баюся, што не атрымаецца, бо на іх месца прыходзяць украінскага замесу беразоўскія.

Сяргей Навумчык: Вы маеце на ўвазе Парашэнку як алігарха?

Ігар Губерман: Я не хацеў бы назваць прозвішчы, бо я некаторых добра ведаю. У мяне ёсць сябры ў Кіеве. Яны - у роспачы. Яны мяркуюць, што да ўлады прыходзяць тыя ж людзі, якія прыходзілі ў Расеі і ва Украіне ў 1990-я гады. У іх іншыя прозвішчы, яны іншыя, на шчасце, не габрэі (я вельмі не люблю, калі габрэі прыходзяць да ўлады), але мае сябры мяркуюць, што будзе ўсё тое ж самае.

Сяргей Навумчык: Як вы сябе адчуваеце ў шэрагу сатырыкаў, якіх з часоў антычнасці чакаў цяжкі лёс, нават калі яны паміралі ў сваім ложку, як Міхаіл Булгакаў або Міхаіл Зошчанка, альбо Мікалай Эрдман. А ў Беларусі мы можам назваць Андрэя Мрыя, які быў расстраляны. Незайздросны лёс у сатырыкаў, так?

Ігар Губерман: Я жыву выдатна, і больш за тое, я савецкай уладзе ўдзячны за пяць гадоў турмы, лагеры і ссылкі. Бо гэта было неверагодна цікава. Я з цікавымі людзьмі пазнаёміўся. Я зразумеў пра сябе. Я зразумеў пра жонку, і шчаслівы праз гэта. Яна неадкладна прыйшла на спатканне, калі скончылася следства, імгненна прыехала на спатканне ў лагер, як гэта толькі можна было, імгненна прыехала ў ссылку і прывезла людзей. І калі ацэньваеш блізкіх і бачыш, што яны робяць высакародныя ўчынкі - дык гэта сагравае жыццё.

Ганна Соусь: Вы пяць гадоў правялі ў савецкіх лагерах паводле сфальсіфікаваных абвінавачванняў. Вы называлі Савецкі Саюз велізарным лагерам. Беларусь такі ж лагер, але меншы. Нядаўна ў Беларусі прынялі законы па барацьбе з дармаедамі, беларускіх апазіцыянераў, праваабаронцаў садзяць у турму зусім не паводле палітычных артыкулаў. Адзін з любімых выразаў Лукашэнкі - нахіліць - мае турэмнае паходжанне. Як грамадству выціснуць з сябе лагерны дух? Якім павінен быць першы крок?

Ігар Губерман: Савецкі Саюз быў лагерам міру, сацыялізму і працы, мы на гэта не звярталі ўвагу. Хутка і ў Расеі закон аб дармаедах прымуць. Праз некалькі пакаленняў і ў расейскім, і ў беларускім грамадстве гэты лагерны дух выветрыцца. Але не раней, бо страшная лагерная радыяцыя сёння ахапіла ўсё насельніцтва. Маладым на ўсё напляваць, з імі іншыя рэчы адбываюцца, а пакаленне, у якога сядзелі бацькі і дзяды, дзіўным чынам заражанае гэтым лагерным духам. Памры ты сёння, а я заўтра і гэтак далей.

Ганна Соусь: У нашай тэлестудыі адносна нядаўна быў знакаміты літоўскі дысідэнт, паэт і праваабаронца Томас Венцлава. І калі яго спыталі аб ягоным адчуванні ўзросту, ён адказаў. Я малады чалавек 76 гадоў. Як бы вы сказалі пра свой узрост, і мужчынскі, і паэтычны.

Ігар Губерман: Я ідыёт 78 гадоў, які добра выглядае.