28 сакавiка 2024, Чацвер, 18:19
Падтрымайце
сайт
Сім сім,
Хартыя 97!
Рубрыкі

Мечыслаў Грыб: Беларусь усё адно будзе вольнай і дэмакратычнай

3
Мечыслаў Грыб: Беларусь усё адно будзе вольнай і дэмакратычнай

Былы кіраўнік Беларусі расказаў, як Лукашэнка прыходзіў да ўлады.

Старшыня Вярхоўнага Савету 12-га склікання Мечыслаў Грыб апавёў пра незалежнасць і мову, антыкарупцыйныя заявы Лукашэнкі, няздзейсненыя надзеі на Вячаслава Кебіча і Расею як галоўную пагрозу ў праграме «Радыё Свабода» «Пасля СССР. 25 гадоў незалежнасці».

– А ці магло быць інакш, ці мог СССР існаваць і сёння?

– У палітыцы нельга казаць, што нешта магло ці не магло быць. Зразумела, што магло здарыцца так, што Савецкі Саюз існаваў бы і сёння, можа, не ў тых памерах, не ў складзе ўсіх рэспублік, але ў меншым памеры ён мог заставацца. Але для гэтага трэба было зрабіць шэраг палітычных крокаў – падысці да канфедэрацыі, змяніць закон уваходу ў склад СССР. І гэта ўжо рабілася, камісія працавала, і я нават там быў...

– Дык Вы былі прыхільнікам захавання Савецкага Саюза?

– Не, я не быў прыхільнікам захавання Савецкага Саюза, але я ўваходзіў ад Вярхоўнага Савета ў склад працоўнай групы ад Беларусі ў выпрацоўцы новай Саюзнай дамовы. Я ездзіў на Пятроўку, у Маскву са спецыялістамі, там былі прадстаўнікі іншых рэспублік, і выпрацоўвалася дамова, якая потым не была прынятыя. Перад путчам яе кінулі.

– Мечыслаў Іванавіч, ёсць знакамітае эсэ Уладзімера Арлова «Незалежнасць – гэта ...». А як Вы сказалі б, што такое незалежнасць.

– Незалежнасць – гэта самастойнасць краіны. Мы вызначаем сябе як нацыя, як дзяржава, але абсалютнай незалежнасці ў свеце няма. Усе краіны, нават самыя моцныя і вялікія, залежаць адна ад адной. Нават той самы Кітай залежыць ад шэрагу краінаў свету. Нават ЗША залежаць. І мы сёння незалежныя, але таксама залежым ад іншых краінаў.

– Вы ўжо пачалі згадваць падзеі 1991 года. У жніўні 1991 года Вы былі сябрам Прэзідыума Вярхоўнага Савета. Тады кіраўніцтва Беларусі, у тым ліку і старшыня ВС Мікалай Дземянцей, фактычна падтрымалі путч, у выніку праз некалькі дзён ён быў вымушаны пакінуць пасаду старшыні. Мечыслаў Іванавіч, давайце ўспомнім тыя крытычная дні і Вашу пазіцыю. Памятаеце той момант, калі Вы адчулі, што Беларусь непазбежна стане незалежнай дзяржавай?

– Я незалежнасць Беларусі падтрымліваў заўсёды і галасаваў за незалежнасць. Хаця хачу сказаць, што я не ўваходзіў у групу распрацоўкі Дэкларацыі. Але гэтую незалежнасць падтрымліваў. Я быў чальцом Прэзідыума ВС, старшынёй камісіі нацыянальнай бяспекі, абароны і барацьбы са злачыннасцю. У нас была самая вялікая камісія, 28 чалавек. Сярод іх – дзевяць генералаў. У нас па-рознаму чальцы камісіі ставіліся да гэтага пытання, таму што многія генералы у той час служылі ў расейскім войску.

– Але Вы былі заўсёды за незалежнасць?

– Так, незалежнасць мне была больш да душы.

– Вы згадалі, што былі старшынёй пастаяннай камісіі ў пытаннях нацыянальнай бяспекі, абароны і барацьбы са злачыннасцю. Я чытала стэнаграму пазачарговай сесіі ВС 12-га склікання і звярнула ўвагу на тое, што Вы акцэнтавалі ўвагу сярод іншага на тое, што ўнутраныя войскі, падначаленыя МУС СССР, трэба тэрмінова перападпарадкаваць МУС Беларусі. Як першы генерал міліцыі ў Беларусі Вы разумелі, як важна мець беларускую міліцыю і войска. Вы казалі тады і пра тое, што трэба апячатаць партыйныя архівы, сакрэтныя дакументы, інфармацыю пра банкаўскія рахункі і ўласнасць. Чаму Вы менавіта на гэта звярнулі ўвагу тады?

– Калі пачаў распадацца СССР, мы мелі намер стварыць свае ўзброеныя сілы. У першую чаргу ўнутраныя войскі, якія падпарадкоўваліся МУС СССР, павінны былі падпарадкаваць сабе. Гэта немалая колькасць вайскоўцаў, і калі імі будуць кіраваць на нашай незалежнай тэрыторыі з іншай краіны, з краіны хай нават суседняй, як тады казалі, старэйшага брата, то гэта немагчыма, мы ніякай незалежнасці не адчуем. Гэта павінна быць наша, беларускае, і мы павінны гэтым кіраваць.

Што тычыцца архіваў, то зразумела, што калі нешта развальваецца, тады несумленныя, нячыстыя на руку людзі пачынаюць замятаць усе сляды... І каб потым можна было разабрацца, хто, што і як рабіў, хто вінаваты ці не вінаваты, трэба, каб архівы былі захаваныя.

– Фактычна падрыхтоўчы крок да будучай люстрацыі мог быць...

– Так, мог быць крок да будучай люстрацыі, але тады гэтае слова ў Беларусі не ўжывалася. Калі спытаць усіх дэпутатаў, што такое люстрацыя для дзяржаўных службоўцаў, больш за палову не сказалі б, што гэта азначае. Не было такіх пытанняў тады. Чыноўнікі павінны былі быць вечнымі, ніхто пра гэта і не думаў. Але разбірацца са злачынцамі мы ніколі не адмаўляліся.

– А ці ёсць у нас сапраўды беларуская міліцыя цяпер?

– Міліцыя ў нас сапраўды беларуская. У асноўным там служаць грамадзяне Беларусі, але рэч у тым, што яна падпарадкоўваецца аўтарытарнаму беларускаму рэжыму, фактычна аднаму чалавеку. Сёння абвінаваціць нашу міліцыю ў тым, што яна прарасейская, немагчыма. Яна павінна супрацоўнічаць з паліцыяй Расеі, Украіны, Польшчы, Літвы і Латвіі. Гэта неабходна, таму што мы памежныя краіны. Мы сталі незалежнымі дзяржавамі, але ў злачыннасці свае законы. Яна пашырае сваю дзейнасць на іншыя краіны, таму мы павінны вельмі цесна супрацоўнічаць. А што ў нас беларуская міліцыя, то ў мяне ніякага сумневу няма, але яна падпарадкоўваецца і выконвае ўсе загады аднаго чалавека.

– Я памятаю, як глядзела на тэлебачанні, як Вас называлі як старшыню ВС 12-га склікання пасля адстаўкі Шушкевіча «за скрынку цвікоў». Першае ўражанне было, што Вы – прадстаўнік наменклатуры, генерал міліцыі накшталт Чаргінца, ніяк не дэмакрат, ніяк не будучы апанент рэжыму Аляксандра Лукашэнкі. Я памылялася. А як змяняўся Ваш светапогляд ў пачатку 1990-х?

– У мяне не было блізкіх стасункаў з дэпутатам Аляксандрам Лукашэнкам, можа быць таму, што і статус у нас быў розны, і ўзрост быў розны, у яго была свая кампанія сярод дэпутатаў, а ў мяне свая. Я ад Віцебскай вобласці быў дэпутатам, ён ад Магілёўскай. Гэта таксама мела значэнне. Я асабіста ўвагі на яго і не звяртаў да таго часу, пакуль ён не стаў кіраўніком камісіі ў барацьбе з карупцыяй. Калі ён стаў выкрываць усіх і выносіць на трыбуну таўшчэзныя справы і казаць, што ўвесь Савет міністраў у карупцыі. Я тады звярнуў увагу, што гэта даволі небяспечныя заявы. Але гэтыя заявы нічым не сканчаліся. Заявы былі, абвінавачванні былі, але ўсё неяк гублялася, ніхто далей на гэта не звяртаў увагі. Кажа і кажа, хай гаворыць. Далей больш стала...

Маё станаўленне як дэпутата і як чалавека ў асноўным адбывалася ў складзе Вярхоўнага Савета 12-га склікання. Мне падабалася, што там пачынае культывавацца беларуская мова. Мне падабалася, як Шушкевіч вядзе паседжанне па-беларуску, і я нешта спрабаваў. Але мне было складана, бо я сканчаў на рускай мове школу, універсітэт і акадэмію.

– Дык вы ў Вярхоўным Савеце фактычна навучыліся размаўляць па-беларуску. У якім узросце?

– Мне было 53 – 54 гады.

– І як хутка гэта адбылося? Вы мне неяк апавядалі, як пачыналі весці сесіі Вярхоўнага Савета па-беларуску, з пачатку з цяжкасцю, з памылкамі, а потым з кожным выступам усё лепш і лепш.

– Было цяжка. Беларуская мова – гэта мая родная. Я ж з Дзятлаўскага раёна Гродзенскай вобласці, але ў нас і руская мова была, але больш трасянка... Але нешта ў каранях, у крыві маёй заставалася, я гэта адчуваў. І калі я надумаў размаўляць па-беларуску, знайшоў падручнікі, і ўсё пачало прыгадвацца. Я папрасіў сваё асяроддзе, каб яны мяне крытыкавалі за кожнае няправільнае выказванне. Я хацеў як мага хутчэй дамагчыся, каб я пачаў не толькі размаўляць па-беларуску, але і думаць па-беларуску. Калі гэта адбылося, стала лягчэй.

Першы свой выступ на беларускай мове я зрабіў на актыве ў Віцебскай вобласці. Так было цяжка мне, так сорамна, няёмка, што я так дрэнна, з памылкамі кажу. Але хачу падзякаваць, што людзі гэта зразумелі і ніхто мяне не крытыкаваў. І ніхто не смяяўся з мяне, хоць падставаў для смеху было больш, чым з Мікалаем Іванавічам (старшыня Вярхоўнага Савета БССР 12-га склікання Мікалай Дземянцей – РС). Людзі зразумелі, што я шчыра стараюся і даравалі мне мае памылкі.

– А вось Ваш паслядоўнік на гэтай пасадзе ў Вярхоўным Савеце 13-га склікання Сямён Шарэцкі, які добра гаворыць па-беларуску, парламенцкія пасяджэнні праводзіў толькі па-руску і загаварыў па-беларуску толькі сышоўшы з гэтай пасады. Як Вы мяркуце, наколькі глыбока ўзаемазвязаны мова і незалежнасць?

– Наконт іншых краінаў не ведаю, цяжка сказаць. Але што да Беларусі, то ў нас звязана і напрамую. Гэта адназначна. Што тычыцца Сямёна Георгіевіча Шарэцкага, то ён ведаў беларускую мову лепш за мяне. Ён прафесарам быў, родам з Навагрудка, гродзенскі таксама. Але ягоная пазіцыя была такая, каб не злаваць прэзідэнта, каб знайсці магчымасці далей з ім супрацоўнічаць. Ён не хаваў, ён гэта адкрыта гаварыў. Таму мяне з маім досведам, з маімі ведамі, не прапанавалі ні ў адну камісію Вярхоўнага Савета 13-га склікання, бо ён ведаў, што гэта будзе адмоўна ўспрынята Лукашэнкам. Ён гуляў з ім, заляцаўся, але толькі каб утрымацца на гэтай пасадзе і далей з ім працаваць. Але атрымалася тое, што атрымалася. Іншага атрымацца не магло. Але Шарэцкі гэтага не ведаў і атрымаў тое, што заслужыў.

– Гісторыя не мае ўмоўнага ладу, але тым не менш я хацела спытаць Вас пра Вячаслава Кебіча. Былы прэм'ер Вячаслаў Кебіч, з якім Вам даводзілася працаваць, адмовіўся ад інтэрв'ю ў межах цыкла «Свабоды» з нагоды 25-й гадавіны незалежнасці. Вы ў адным з інтэрв'ю неяк казалі пра яго як пра дасведчанага, неардынарнага чалавека, з якім Вам у вялікім рахунку было нескладана працаваць. А што было б, каб у 1994 годзе Вячаслаў Кебіч стаў прэзідэнтам?

– Я тады думаў, што гэта было б лепш у той час, калі былі першыя прэзідэнцкія выбары, але сёння я так ужо не думаю. Сёння я не ўпэўнены, што Кебіч лепш павёў бы нашу краіну. Калі ўсё аналізаваць, асабіста ягоны выступ, ягоныя кнігі, якія ён друкуе ў вялікіх памерах, таўшчэзныя кнігі, якія ніхто не чытае... Ён іх дорыць, але іх не чытаюць, бо проста там няма чаго чытаць. Ён клянецца ў сваёй любові да Лукашэнкі, а на самай справе ніколі гэтага не было. Хлусіць чалавек.

Не ведаю, было б гэта лепш ці горш, але што тычыцца чалавечых якасцяў, то я разумею, што з Кебічам можна было дамовіцца лягчэй. З ім можна было размаўляць, ён мог выслухаць, яму можна было даказваць нешта, ён мог пагадзіцца. У яго не было велізарных амбіцый да ўлады, да недатыкальнасці, якія мае на сёння Лукашэнка.

– Цягам гэтых 25 гадоў неаднаразова гучалі меркаванні ад розных людзей, што, маўляў, беларусы не здабылі, а атрымалі незалежнасць, што незалежнасць звалілася з неба, і што беларусы не былі гатовыя, не саспелі самі. Так незалежнасць была заваяваная або ўпала на галаву? І ці мае гэта значэнне сёння?

– Адказаць адназначна на гэтае пытанне я не наважыўся б. Сказаць, што незалежнасць не была заваяваная, гэта няпраўда. За незалежнасць змагаліся нашы найлепшыя грамадзяне, не адзін, не два, тысячы, дзясяткі тысяч людзей загінулі ў барацьбе за нашу незалежнасць. Гэта ўсё трэба разглядаць у сукупнасці. Зразумела, што абвешчаная Міхаілам Гарбачовым перабудова СССР таксама спрыяла атрыманню незалежнасці Беларусі, але меркаваць, што толькі гэта прынесла нам незалежнасць, было б няправільна. І Янка Купала, і Якуб Колас, нашы знакамітыя пісьменнікі, і Тадэвуш Касцюшка, і шэраг іншых людзей змагаліся за незалежнасць, за беларускую мову, за беларускую дзяржаву... А сацыялісты, дэмакраты, якія абвесцілі Беларускую Народную Рэспубліку, яны таксама змагаліся за незалежнасць. Гэта немагчыма выкрасліць з нашай гісторыі. Не маем права. Таму адназначна на гэтае пытанне нельга адказаць. Было ўсё.

– Але я думаю, што ёсць пытанне, на якое можна адназначна адказаць. Хто Ваш асабісты герой незалежнасці?

– Тадэвуш Касцюшка.

– Цяпер Вы актыўна займаецеся падрыхтоўкай назіральнікаў на парламенцкія выбары. У ВС 13-га склікання Вам ніякай пасады не прапанавалі. Усе гэтыя гады Вы былі ў апазіцыі да дзейнай улады. Як былы кіраўнік Беларусі Вы не маеце пенсіі, Вы маеце пенсію як генерал міліцыі. Вы былі сведкам і ўдзельнікам гістарычных падзей, былі кіраўніком Беларусі, і цяпер можаце прааналізаваць, чаму ў Беларусі прэзідэнтам стаў Лукашэнка, які кіруе краінай ужо 22 гады. Калі правесці своеасаблівую працу над памылкамі, што можна было б тады зрабіць інакш? Што Вы маглі б зрабіць інакш?

– Шмат што можна было зрабіць інакш. Можна было пры абранні першага прэзідэнта прыняць закон, што першы і другі прэзідэнт абіраюцца дэпутатамі Вярхоўнага Савета, каб паглядзець, што з гэтага атрымаецца. Але ўсе вельмі спяшаліся, асабліва фракцыя «Беларусь» у ВС 12-га склікання, якую фактычна ўзначальваў Кебіч. Хутчэй, хутчэй, ніякіх пытанняў няма, усенародна абіраць... Па-другое, мы неяк пераацанілі дасягненні нашай дэмакратыі. Яна толькі знаходзілася ў зародку, а нам здавалася, што яна ўжо ўсталявалася. А яна была зусім маладая, неакрэплая і пры першым значным ціску разбурылася, на вялікі жаль. Шмат што можна было зрабіць, але што цяпер галаву пасыпаць попелам. Што адбылося, то адбылося. Таму гэтага не вернеш...

– Хто за 25 гадоў больш за ўсё скарыстаўся незалежнасцю?

– Я думаю, што больш за ўсё скарысталася цяперашняя ўлада. Карыстаючыся сваёй уладай і незалежнасцю, многія вельмі і вельмі ўзбагаціліся. Былі гучныя справы «Торгэкспо» і іншыя. Цяпер ідуць іншыя справы...

– Вы кіравалі Вярхоўным Саветам з пачатку 1994 да пачатку 1996 года. Паўгода, першую палову 1994 года, былі кіраўніком дзяржавы, змяніўшы на гэтай пасадзе Станіслава Шушкевіча і да абрання прэзідэнтам Аляксандра Лукашэнкі. Менавіта Вы падпісалі Канстытуцыю 1994 года – першую Канстытуцыю незалежнай Беларусі. Як Вы мяркуеце, якая галоўная пагроза незалежнасці Беларусі?

– Цяпер у Беларусі прынятая новая ваенная дактрына, дзе сказана, што нам ніхто не пагражае ні з усходу, ні з захаду, ніадкуль. Але на самай справе я бачу, што пагроза можа быць з боку Расеі, з усходу, таму што мы вельмі ад яе залежым, у вялікіх пазыках знаходзімся. Па-другое, Расея ў такім стане, што нікога не хоча адпускаць са свайго палітычнага поля. Напрыклад, хацела Украіна адысці ў бок, а ёй сказалі «не» і зрабілі тое, што мы маем цяпер. А іншых пагрозаў для суверэнітэту і незалежнасці Беларусі я не бачу.

– Наш цыкл называецца «Пасля СССР. 25 гадоў незалежнасці». Давайце паспрабуем даць прагноз для Беларусі на будучыню. Што будзе пасля Лукашэнкі?

– Я не сумняваюся, што Беларусь будзе вольнай і дэмакратычнай краінай, незалежнай краінай, наколькі ў наш глабальны стагоддзе краіна можа быць незалежнай.

Напісаць каментар 3

Таксама сачыце за акаўнтамі Charter97.org у сацыяльных сетках