Андрэй Саньнікаў: улада перакрочыла бар’ер, за якім магчыма фізычнае зьнішчэньне апанентаў :: Хартыя'97 :: Навiны

Падаецца, мы ў сваім жыцьці скасавалі ўсе правілы паводзінаў. Калі сустрэнеш шчырага і сумленнага чалавека, адразу думаеш: прыкідваецца напэўна, нейкая афёра на розуме... Годнасьць утапістаў, якія марылі пра шчасьце, роўнасьць і братэрства ўсіх з усімі, нарадзіла, як ні парадаксальна, стойкіх прыстасаванцаў і абыякавых гледачоў у тэатры ўласнага жыцьця. Пры гэтым дзесьці павінны прысутнічаць Гаспадар, Адзіны розум, Усепранікляльная (да паралічу) Улада. Дэмакратыя для іх сьмяротная, як СНІД, а свабода – страшны сон. Усе, хто супрацівіцца такой рэчаіснасьці, падлягаюць зьнічтажэньню. Маральнаму. Але каму вельмі трэба, можна і фізычнаму. Ідэялісты накіраваныя наперад і ўверх. Іх туды і заносіць. А астатнія – мы. Якія штодзённа даказваем, што духоўныя пачвары не фантастыка, а рэчаіснасьць. Пра гэта мы і разважаем зь лідэрам руху Хартыя’97 Андрэям САНЬНІКАВЫМ.

— Из уст некоторых политизированных граждан можно услышать сравнение сегодняшней политической ситуации в Беларуси с годами сталинской эпохи. Почти не видоизменившейся в идеологическом плане, с теми же установками: народ должен быть духовным, моральным и физическим рабом, тогда в государстве будет порядок.

— В какой-то степени это проявляется. Мир идет своим путем, а у нас система жизненных координат никак не меняется. Насчет эпохи — не тянет белорусская реальность на звание эпохи. Из-за мелкости фигур, которые пытаются нас вернуть в то время. Это невозможно, все вокруг необратимо изменилось. Но что-то присутствует такое, что позволяет в наше время держать людей в страхе и повиновении. Казалось бы, имея сегодня такую информационную свободу и возможность выезжать за границу, граждане должны бы отказаться от столь специфических взаимоотношений с властью. Но этого не происходит. Что-то держит.

— Генетическая память выбора «свобода или жизнь»?

— Вы говорите о тотальном контроле, но его сегодня нет. Вы же в независимой газете работаете, а мировые новости смотрите не по БТ. И кинофильмы идут не купированные, как в недавнем прошлом. Кстати, тогда вырезались не только постельные сцены, но, в первую очередь, картинки из «их» магазинов.

— Теперь эти магазины мы воочию видим даже в Москве, в Вильнюсе. И, ничего с нами не происходит.

— Вот в этом-то и загадка. Все знают, что сейчас можно жить иначе, лучше, достойнее, но… не хотят? Может быть, из-за неверия в себя. Из-за страха, что другие к желанию изменить свою жизнь не присоединяются. И на этом, применяя некоторые элементы сталинизма, весьма успешно играет власть, держа народ в изоляции.

— Андрей Олегович, вас в первую очередь и обвиняют многие политики от власти в том, что вы, используя свой дипломатический опыт, связи и авторитет в европейских международных структурах, весьма активно влияли на процесс изоляции Беларуси, на блокаду ее политического и экономического развития.

— Никогда не имел такой цели! Я всегда говорю, что в изоляции не Беларусь, а Лукашенко как персона. Такой подход я отстаивал и буду отстаивать. Речь ведь идет о принципах и основах, на которых строятся отношения в Европе. Прежде всего это принципы демократии, прав человека, свободы слова, уважения личности. В Беларуси же все это опровергается. Европа просто не может и не должна признавать такую практику, если хочет сохраниться. И мне, кстати, непонятны появившиеся заявления, что мы должны менять свою позицию, отношения с властью. А что изменилось? Лукашенко стал демократом? Его окружение?

И потом, изоляции-то как таковой нет. Ведь жестких санкций по отношению к Беларуси нет, несмотря на все, что здесь происходит. Да, были полумеры. Однако белорусские посольства находятся и в Европе, и в США. Развиваются в какой-то степени экономические связи. А то, что сюда не идет иностранный капитал, так даже если вся оппозиция будет его призывать — не придет! Политический климат не тот. Цивилизованных законов нет, идет постоянный поиск врагов, и собственность любого инвестора могут национализировать, не утруждая себя даже элементарным соблюдением договоренностей.

— В контексте вами сказанного: а как вы относитесь к инициативе оппозиционных и общественных лидеров, призывающих власть сесть с ними за стол переговоров? Ведь надо же искать пути к окончанию противостояния, которое губительно отражается на всех?

— Мне это непонятно и я такие действия не разделяю. Это же признание оппозицией своей несостоятельности! Речь ведь идет о защите ценностей. Сегодня в мире ситуация наглядно показывает, что отрицание демократических ценностей питает террористические и диктаторские режимы.

У нас эта проблема обострилась после президентских выборов. И оппозиции надо быть тверже по принципиальным позициям, а не делать реверансов власти, не озвучивать пораженческих предложений… Они же означают, что оппозиция согласилась с фальсификацией выборов (масштабу которой удивлялись даже сторонники Лукашенко), с признанием легитимности происходящего. Кстати, никто ведь оппозицию и не приглашал за стол переговоров.

— Вы против переговоров?

— Ни в коем случае, это нормальный метод урегулирования разногласий у сторон, которые склонны к договоренностям. Но мы же имеем печальный опыт 1997 — 1999 годов, когда к демократической общественности посылались люди, которые ничего не решали. А Лукашенко в стороне наблюдал. Когда ему это надоело, он все превращал в фарс и «закрывал занавес». То же будет и сейчас, я уверен. Ведь кто озвучил основу, условия переговоров? Их же нет. Я не понимаю, о каких переговорах может идти речь, если общество так и не получило от власти ответа на вопрос: «Где исчезнувшие люди?».

Вести переговоры с теми, кого мы подозреваем в возможной причастности к убийству, это просто приведет к деморализации общества.

— Но что-то же с нашими проблемами делать надо?

— Да, Лукашенко сейчас в сложной экономической и финансовой ситуации, как и в политической, и остальных. Он может воспользоваться ширмой переговоров, но это отнюдь не будет означать, что народ от этого что-то выиграет и получит.

И еще, а куда нам торопиться?.. Если мы слышим от власти о переменах, о либерализации, то давайте подождем, что будет сделано. Или что-то ими сделано уже? Что они конкретно будут делать? Пока не будет ответа, зачем с ними садиться для разговоров? Кстати, у власти ситуация сейчас более сложная, чем была перед выборами. Записав себе победу, они получили очень серьезные проблемы оплаты экономических и политических счетов России… Просочилась информация по сделкам с оружием — уже не скрываясь, лихорадочно власть ищет деньги даже незаконными путями! Ведь по обязательствам надо платить, иначе не видать Лукашенко его «элегантной победы», несмотря на все то, что состоялось в сентябре.

— Может быть, оппозиция предлагает переговоры потому, что власть провозгласила «подход к либерализации экономики?» Как, по-вашему, состоится ли либерализация, и если да, то в каком обличье она у нас родится?

— Я не верю в то, что власть будет проводить такие реформы! Тем более что это теперь исходит от самого подконтрольного и самого несамостоятельного премьера. И при чем здесь переговоры с оппозицией? Что мешает власти что-то делать без нее?

Тем более столько разных компромиссов было, предлагаемых Европой и Западом Лукашенко, но он же их напрочь не принимал.

Повторюсь, я не верю, что что-то будет предприниматься по существу. Скорее всего, будут некие меры, названные либерализацией. А если этот процесс поневоле сдвинется в нужном направлении, Лукашенко его тут же остановит, потому что это будет угрозой его власти, его системе. Так что мы будем продолжать жить в «рыночном социализме», тем более, по его утверждению, мы и так живем лучше всех. Или отмена декрета №40 означает начало перемен? Он одиозен и его давно нужно было отменить! Это была мера запугивания предпринимателей. Но у нас и без этого декрета их как грабили, так и будут грабить «народные радетели».

— И все же никто уже не скрывает, что у нас все изношено: и промышленность, и терпение народа. Допустим, происходит нечто невероятное и меняется власть — президент, правительство, парламент. Как быстро Беларуси удалось бы в таких условиях восстановить равновесие в мировом пространстве? Понадобится год? Пять лет? Десятилетия?

— Мы слишком серьезно отстали от цивилизованных стран. Да и однозначно ответить нельзя, так как все зависит от пути в экономике, от состояния самого общества, которое должно будет развивать в себе основные принципы демократического государства. Думаю, будут большие споры. Мы же видели поляризацию мировоззрений и позиций на президентских выборах, даже при том, что единый кандидат не предлагал никаких радикальных изменений. Хотя было бы честнее сказать правду: будут сложности и изменения, но все это ради действительно достойного будущего.

Основные споры будут вокруг эволюционного и революционного путей развития экономики. И тот и другой оправдан. Но если желать быстрого улучшения, то следует принять революционный путь, радикальные реформы.

— Настали времена, когда красивые и даже нужные слова уже не срабатывают и нужно что-то делать молча. Есть ли у нас те, кто мало говорит, но дело делает? Я имею в виду не молчание страха, а немногословие профессионализма во всем, и в политике, и в экономике.

— Безусловно, такие люди есть и во власти, и в оппозиции. Но в существующей системе невозможно что-то полезное делать молча. Белорусы — люди дела, это бесспорный факт. Именно делом все мы и спасаемся в нынешние времена, каждый своим. Но вы правы в том, что исчезла та атмосфера, когда слово зажигало, увлекало, вселяло уверенность. Все научились говорить, но никто никого не слушает и не слышит. Хотя сейчас люди внимательно будут следить и за тем, что говорит и что делает власть, и за способностью оппозиции отстаивать свои позиции. Потому что противостояние в обществе сохраняется.

— Если противостояние сохраняется, отчего же массовые акции в Беларуси пошли на убыль?

— Примеры массовых акций все же есть, это марши свободы, собравшие очень много людей. Наверное, есть у граждан готовность выйти на улицу с протестом и сейчас... Не хватает катализатора, который кроме готовности выйти дал бы еще и веру, что после этого что-то изменится.

— Пример 9 сентября говорит, что этой веры действительно нет.

— Да, на площади могло бы быть больше народа. Но я видел, сколько людей стояли в сторонке, просто ходили рядом... Они присоединились бы, если бы были более продуманные действия единого кандидата и людей, что его окружали. Все ждали лидера, который к ним обратится за поддержкой. Но ни лидера, ни обращения к народу не было. Все мы не смогли доказать людям, что будут перемены к лучшему.

— Козырь избирательной кампании оппозиции — поднятие на щит проблемы исчезнувших людей. Но ведь это цинично — добиваться своих амбициозных целей на чьем-то горе.

— Нет здесь цинизма, потому что вопрос важен для всех — всеми методами требовать от власти ответа, тем более что мы конкретно знаем, кто должен его дать. И акции по этой проблеме, а также всеобщее внимание, возможно, предотвратили новые исчезновения. Разве можно назвать цинизмом любые действия жен и детей пропавших в поисках правды? Они же не знают, кто им может помочь, если государство отказывается это делать!

Власть в 1999 году перешагнула барьер, за которым возможно физическое уничтожение оппонентов. Это страшно, об этом надо ежедневно говорить.

Где еще есть руководитель страны, который всенародно хвалится, что по его приказу «убрали» преступника?! Да пусть это будет кто угодно. Есть закон и правосудие. А у нас — государственная система киллерства?

— После такой «оговорки» президент любой другой страны ушел бы в отставку...

— А у нас это все восприняли молча, нормально. Значит, почва хорошо подготовлена, мы готовы простить и более откровенные преступления. Это для общества очень опасное равнодушие. Потому что никто законом не защищен от любого произвола.

— В одной из проповедей Александр Мень сказал, что мирянин, свершивший тяжкий грех, может быть прощен. Но священник, даже всего лишь солгав, не имеет права совершать литургию. Перефразировав применительно к власти, имеют ли право вершить наши судьбы более чем грешные политики?

— Начнем с того, что у этой власти нет тех нравственных основ, которые подразумевает христианство да и любая другая религия. У нас же все строится на отрицании этих ценностей. И Мень говорил о моральном императиве пастырей, а не паствы. А у нас всепрощенчество паствы как раз и порождает грехи пастырей... Народ не циничен, просто у него никогда не было возможности выбора. Мы ведь не знаем, как жить в других, лучших условиях.

— Молодежь — другая, и она свой выбор делает, не боясь. Говорят, что организация ЗУБР — это дитя «Хартии». А еще говорят, что вы подставляли детей в своей политической игре.

— Давайте не будет унижать молодежь, называя ее чьей-то марионеткой. Просто назрела потребность нормального молодежного движения, которое не использовалось бы «старшими товарищами», что присутствует в других организациях. В ЗУБРе этого нет. Да и какие политические цели могла бы преследовать «Хартия»? Мы ведь не партия.

— Какова ваша реакция на скандал вокруг «Хартии», имею в виду вовлечение вас в финансовые «разборки»?

— Эти скандалы — ожидаемы. Наша активность многих раздражает, мы-то как раз дело делаем и в правозащите, и в области информации, и на общественно-политической сцене. Понятно же, в чьих интересах эти скандалы. Не могу здесь не вспомнить Станислава Ежи Леца: «Как тут не быть оптимистом, если твои враги оказались точно такими свиньями, как ты и ожидал».