Мир намного лучше без Милошевича и Саддама Хусейна :: Хартыя'97 :: Навiны

Как следует рассматривать данный момент для американской внешней политики: как открывающий новые шансы или как ставящий проблемы? «Это большой шанс для американцев как ведущей силы. США возглавили коалицию, которая покончила с Саддамом Хусейном, с одним из самых ужасных диктаторов. Миру и иракскому народу намного лучше без Милошевича и без Саддама Хусейна! И это благодаря американскому руководству - сначала во главе с Клинтоном на Балканах, а теперь во главе с Бушем в Ираке», - считает бывший американский посол в Германии и бывший постоянный представитель США в ООН Ричард Холбрук.

"Die Zeit": Как, на Ваш взгляд, следует рассматривать данный момент для американской внешней политики: как открывающий новые шансы или как ставящий проблемы?

Холбрук: Это большой шанс для американцев как ведущей силы. США возглавили коалицию, которая покончила с Саддамом Хусейном (Saddam Hussein), с одним из самых ужасных диктаторов. Миру и иракскому народу намного лучше без Милошевича (Milosevics) и без Саддама Хусейна! И это благодаря американскому руководству - сначала во главе с Клинтоном (Clinton) на Балканах, а теперь во главе с Бушем (Bush) в Ираке.

"Die Zeit": Проблема, которая, судя по всему, стоит перед многими американцами в плане отношений с европейцами, заключается в том, что они думают, будто европейцы не готовы понимать новые реалии, что они не верят в то, что мир изменился. Не в этом ли настоящая проблема?

Холбрук: Нет! У нас существует проблема взаимопонимания. Есть американцы, которые пишут странные вещи, как будто американцы и европейцы живут не на одной и той же планете. Когда немцы предпочитают войне диалог, а военным действиям бюрократические процедуры, то это все же тоже прогресс! Впрочем, немцы должны понять, что иногда действия являются оправданными! Я надеюсь, что Германия пошлет в Ирак, по крайней мере, войска, чтобы поддержать дело стабилизации и восстановления страны. Это стало бы важным вкладом.

"Die Zeit": Что необходимо сделать в Ираке? Что если иракский народ захочет создания исламского правительства и введения законов шариата?

Холбрук: Демократия это нечто большее, чем свободный выбор. Свободные выборы сегодня расколют страну. Но международное сообщество, включая США и Германию, взяло на себя обязательство сохранить Ирак в нынешних границах. Эти границы не имеют никакого исторического смысла. Границы Ирака были установлены Уинстоном Черчиллем (Winston Churchill) и его коллегами на развалинах османской империи, точно так же, как в Югославии. Государство Югославия распалось только после четырех войн, в результате которых было убито 300 тысяч человек, а 2,5 миллиона стали беженцами. Международное сообщество поклялось не допустить изменений границ Ирака. Поэтому немедленное проведение свободных выборов невозможно.

"Die Zeit": Британские и американские войска в Ираке во все большей мере воспринимаются как оккупанты.

Холбрук: Это проблема. Необходимо создать систему, которая вызывала бы у иракцев чувство сопричастности. Я тоже вовсе не считаю себя оптимистом, что касается Ирака. С другой стороны, Вы не находите, что иракцам сейчас лучше, чем 2 месяца назад?

"Die Zeit": Можно ли считать процесс в Ираке многонациональным, если в нем принимают участие только американцы, англичане и поляки?

Холбрук: Я думаю, что к нему могла бы подключиться Германия!

"Die Zeit": Речь здесь идет не только о Германии. Речь идет об участии международного сообщества, например, НАТО или Организации Объединенных наций.

Холбрук: Я же Вам сказал, что НАТО должна быть в Ираке. Я думаю, что США совершили полгода назад ошибку, когда отклонили предложение Германии, чтобы руководство операцией в Афганистане взяла на себя НАТО. Я был бы счастлив видеть НАТО в Ираке.

"Die Zeit": Это не случайно, что Вы, бывший постоянный представитель США в Организации Объединенных наций, не упоминаете ООН?

Холбрук: У ООН во всех этих процессах вполне серьезная роль, и я считаю ее необходимым институтом.

"Die Zeit": Но не в качестве органа, принимающего решения!

Холбрук: В Боснии ООН не играет важной роли, так как она там не справилась. В Косово, в частности, она участвует в решении задач административного характера, но ни там, ни в Афганистане ООН оказалась не в состоянии обеспечить безопасность. Я всю свою жизнь работал, чтобы делать ООН сильнее. Но я Вам скажу, что ООН не способна решать задачи обеспечения безопасности ни на Балканах, ни в Афганистане, ни в Ираке. Она этого не может! Структура по осуществлению мер ООН, связанных с поддержанием мира, насчитывает 400 человек. Это «Пентагон ООН», и с этими силами она должна поддерживать мир по всей планете! Задачу поддержания мира должны взять на себя многонациональные войска.

"Die Zeit": Может возникнуть впечатление, будто в случае с Ираком речь идет не только о самом Ираке, но в принципе и о внешнеполитической философии администрации Буша!

Холбрук: Мы должны разделять эти две вещи. Нет, нет, нет - это две разные вещи. Я охотно готов выслушивать, что Вы не согласны с администрацией Буша, что касается «превентивных войн». Я не являюсь членом администрации. Но Ирак есть Ирак, и иракцам лучше без Саддама!

"Die Zeit": Ирак, в частности, не был примером превентивной войны. Но был образчиком тенденции, имеющей место в администрации Буша: насаждать демократию, например, на Ближнем Востоке также и с помощью военных средств. Что Вы думаете относительно этой амбициозной цели?

Холбрук: Вы говорите о целях администрации США, будто в ней существует одна единственная точка зрения. В действительности эта администрация расколота настолько, что видеть подобного мне не приходилось. Иными словами, о какой части администрации Буша Вы говорите? Чейни (Cheney) и Рамсфелда (Rumsfeld) или Пауэлла (Powell)?

"Die Zeit": Когда, наконец, пожмут друг другу руки американский президент и немецкий канцлер?

Холбрук: Они сделают это в Эвиане. Оба этих человека должны преодолеть свои личные антипатии и вести себя как руководители стран, в национальных интересах которых поддерживать понятные отношения!