Матиас Эрши: «В будущем я вижу Лукашенко где-нибудь в центре Африки» :: Хартыя'97 :: Навiны

Матиас Эрши – президент либеральной группы ПАСЕ. С одной стороны - один из многих европейских политических деятелей, которых волнует ситуация в Беларуси. С другой – именно он возглавляет парламентскую группу, в которую входят докладчики и руководители всех комиссий по Беларуси. С его точки зрения, это нормально, потому что либералов от всех прочих отличает особенная любовь к свободе. Кроме того, с его точки зрения, политикам из Центральной и Восточной Европы ситуация в Беларуси более понятна, чем кому бы то ни было, поскольку им всем пришлось пройти через борьбу с коммунистическими режимами. Они добились успеха и хотят помочь нашей стране – последней, в которой «свобода» - категория исключительно грамматическая.

-- Господин Эрши, Беларусь в последние годы постоянно оказывается в центре скандалов. Но закрытие нескольких независимых газет – такого еще не было. Как вы восприняли новость о закрытии газет?

-- В наших странах – тех, которые мы представляем в Совете Европы, - мы не можем понять, что газеты можно закрыть. Это невозможно даже вообразить, потому что в странах, где есть хотя бы минимальная свобода слова и стандарты прав человека, газеты пишут, что хотят, если это не является незаконным и не противоречит Конституции. С моей точки зрения, если правительство закрывает газеты, то оно чем-то напугано. Ваше правительство в панике, и у него есть все причины паниковать, потому что оно не выражает интересы белорусского народа.

-- Почти в то же самое время в Минске закрыт белорусский лицей...

-- Я не знаю, почему закрыли лицей. В демократических странах есть лишь одна причина, когда закрывают учебные заведения: если дети не хотят идти туда учиться, а преподаватели не хотят там работать, и в результате школа не может набрать ни учеников, ни учителей. Но если в Беларуси причина закрытия лицея другая, не рациональная, - это для меня еще один знак того, что власть в панике.

-- Беларуси сейчас как будто вообще не существует в европейском сообществе. Иногда кажется, что Европе это даже удобно.

-- Это неудобно всему миру, кроме самого Лукашенко и его клана. Я венгр и тоже был частью советской империи, хотя и не так близко, как вы, но все же... Советская власть была очень сильна, и противостоять ей было трудно. Но империя рухнула. Я знаю, что есть некоторые руководители, которые хотели бы повернуть мир вспять, и иногда им это удается, но не навсегда. И я убежден, что ваше руководство лишь какое-то время сможет поддерживать недемократический режим и обходиться без реальных выборов. Но я не думаю, что белорусский народ чем-то отличается от других европейских народов и удовлетворен правительством, которое он не выбирает. Так что, может быть, завтра, а может, послезавтра ваш режим рухнет и белорусский народ сможет выбрать собственное руководство.

-- Но недавно Лукашенко сказал, что готов к третьему президентскому сроку и, соответственно, к изменениям Конституции…

-- …как Брежнев, как Ким Ир Сен, которые тоже были готовы сохранить свою власть на десятилетия. Все диктаторы считают, что власть останется у них навсегда, и не могут представить, что завтра они – ничто. Так что вы мне ничего нового про Лукашенко не сказали. Он может иметь власть сегодня, он может изменить Конституцию. Но я приехал из Венгрии, многие мои коллеги по ПАСЕ – из балтийских республик, и все мы очень хорошо знаем, что в один прекрасный день все это рухнет. Хотя мне вообще непонятно, как он может удерживать систему так долго.

-- Вы, кстати, знаете, что Лукашенко ввел на предприятия еще и комиссаров – идеологических работников?

-- Мне хорошо известно это стремление автократических лидеров, особенно в Центральной и Восточной Европе влиять даже на то, что человек думает. Потому что на самом деле эти лидеры могут контролировать только публичные речи, но никак не то, что у человека в мыслях и в сердце. Лукашенко может приставить комиссара даже к каждой семье, но он не в состоянии влиять на внутренние убеждения людей, которые умнее его и хотят перемен. Сегодня эти люди слабы и не могут изменить власть, но завтра они будут сильнее.

-- Мы согласны, что Лукашенко не в состоянии влиять на умы. А может ли Европа повлиять на Лукашенко и вообще на ситуацию в Беларуси?

-- Это вечная дилемма демократических стран – как вести себя с авторитарными режимами. Вспомните Ирак перед войной, вспомните Северную Корею. Мы могли вводить санкции против этих режимов, но опыт показывает, что авторитарные лидеры не страдают от этих санкций. Страдают народы. И я не думаю, что следует отрезать Беларусь от остального мира. Я верю, что контакты и свободная торговля должны укрепляться, и вместе с ними в страну должны проникать свободные идеи. Как человек, проживший большую часть жизни в коммунистической стране, я знаю, что люди в большинстве своем не любят режим, но не верят, что его можно изменить. И если нет такой веры – значит, нам нужно убеждать людей в том, что систему изменить можно. Мы организовываем семинары с белорусами и, естественно, общаемся не только с депутатами, но и с общественностью, и я надеюсь, что эта идея медленно, но верно достигает цели. И мы будем продолжать такую политику, хотя, конечно, не демократический мир вмешается в ситуацию в Беларуси и решит ее будущее, а сами белорусы поймут, что им необходимо изменить систему. Это может быть болезненно, потому что некоторые авторитарные лидеры, вернее говоря, диктаторы, так держатся за власть, что готовы пролить кровь в борьбе за ее сохранение. Этого следует избегать. Должна сложиться ситуация, через которую прошли почти все посткоммунистические страны, - однажды их правительства понимают, что у них больше нет сил удерживать власть и нет будущего.

-- Председатель подкомитета ПАСЕ по Беларуси – либерал Йонас Чеколис. Докладчик ПАСЕ – либерал Стеф Горис. Докладчик юридического комитета ПАСЕ – Вацлав Станкевич. Председатель специальной комиссии по расследованию исчезновений – Сергей Ковалев. Все – члены либеральной группы. Почему именно либералов так беспокоит ситуация в Беларуси?

-- Есть много вещей, которые делают человека либералом, но одна из них – это любовь к свободе. В наших странах мы имеем достаточно свобод. Конечно, их недостаточно, и мы до сих пор боремся, чтобы добиться большей свободы. Беларусь – единственная страна в Европе, где о свободе речи нет вообще. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Беларусь – «в фокусе» либеральной группы, и мы думаем, как помочь стране и как помочь ее демократам.

-- У разных оппозиционных групп по поводу парламентских выборов сформировались две взаимоисключающие позиции: одни утверждают, что в парламентских выборах нужно участвовать, другие, наоборот, считают, что следует проигнорировать выборы в парламент и сосредоточиться на выборах президентских. Ваше мнение по поводу обеих позиций?

-- Понятно, что различные оппозиционные группы имеют разные подходы к стратегии и тактике прихода к власти. Если вспомнить события в моей стране, то все политические группы, которые сегодня совершенно разные и даже конфликтуют друг с другом, в то время были объединены одной целью – победить коммунизм. Уже потом можно разъединяться и высказывать разные взгляды на будущее страны, и это нормально в демократической ситуации. У нас сегодня бывшие единомышленники представляют совершенно различные партии – среди нас есть социал-демократы, либералы, консерваторы, национал-демократы, коммунисты и даже фашисты. Я не специалист по ситуации в Беларуси, но не понимаю, почему оппозиционные группы делают выбор «или-или». Я считаю, что они должны участвовать и в парламентских, и в президентских выборах. Если в парламенте удастся завоевать большинство, президент будет, скорее всего, полностью игнорировать законодательную власть и окончательно окажется в положении диктатора, что не очень просто для него, поскольку он хотел бы выглядеть демократом (я знаю это по опыту и своей, и других стран). Ему будет очень сложно продолжать свою политику в новой ситуации. И тогда уже можно будет готовиться к президентским выборам. Думаю, Лукашенко сейчас сосредоточен именно на них. И я хочу сказать, что мы с удовольствием вам поможем. Опыт и знания у нас есть.

-- Каким вы видите будущее Лукашенко?

-- В будущем я вижу Лукашенко живущим в ссылке где-нибудь в центре Африки, в банановой республике (может, даже в хорошем коттедже), и поглощающим бананы в больших количествах. Я искренне желаю ему, чтобы это случилось как можно скорее.