Дмитрий Бондаренко: «Нам нужно быть сильными» :: Хартыя'97 :: Навiны

Дискуссия о роли общественных организаций и партийных структур в предстоящих парламентских выборах начала разворачиваться около месяца назад на страницах газеты "Народная воля". Различие в подходах партийных лидеров и общественных деятелей проявились на самой начальной стадии этой дискуссии. Если партийные лидеры настаивают на главенствующей роли партий в выборном процессе, то общественные деятели -- на вовлечении в политический процесс самых широких слоев населения. Сегодня мы разговариваем с одним из организаторов акций протеста, координатором гражданской инициативы Хартия`97 Дмитрием Бондаренко.

-- Существует ли сегодня в Беларуси сила, способная изменить ситуацию в стране?

-- Существует широкая социальная база для формирования такой силы. Мне кажется, что одна из главных ошибок белорусской оппозиции -- это попытки изменить ситуацию самостоятельно, без массового участия рядовых граждан. Лукашенко это выгодно, ведь он больше всех заинтересован в том, чтобы люди оставались зрителями и не участвовали в решении своей судьбы. Поэтому эта «новая сила» - демократический блок, демократическая коалиция – должна быть настолько привлекательной, чтобы включить в свою деятельность не только существующие структуры, но сотни тысяч белорусских граждан, до этого в политике участия не принимавших.

-- Что может заставить рядового гражданина перейти из статуса наблюдателя за происходящим в стране к статусу участника процесса?

-- Оппозиция должна начать эффективный диалог с обществом по наиболее важным для людей проблемам. Главная особенность белорусской ситуации в том, что у страны нет зеркала в лице средств массовой информации. Те темы, которые людей волнуют, не находят отражения ни на телевидении, ни на радио, ни в газетах. Возвратилось то время, когда слово, сказанное на кухне или в трамвае, будет резонировать. Для этого надо задействовать все оставшиеся каналы коммуникации, более того – создать новые. Нужна продуманная программа действий по вовлечению людей в процесс сопротивления.

-- Что такое современное движение сопротивления?

-- Его принципы просты: Уважай себя. Защищай свои права. Будь солидарен с теми, кто борется вместе с тобой и кому нужна твоя помощь. Помоги другому сегодня, и тебе помогут завтра. Никто за тебя твои проблемы и проблемы твоей страны не решит. Будь дисциплинированным и имей план действий.

Мне кажется, что пример защиты Белорусского лицея показывает, что включение деятелей белорусской культуры и искусства в данную акцию вместе с детьми, их родителями и просто обыкновенными людьми доказал Лукашенко, что невозможно сломить волю людей, отстаивающих свои права. Это и есть гражданское сопротивление; это и есть формирование гражданского общества. На мой взгляд, защита лицея значит больше, чем пять партийных съездов или несколько конгрессов демократических сил.
-- Какова роль партий и общественных организаций в изменении политической ситуации в стране?

-- Я бы разделил оппозицию на две части: одна часть - это политические партии; другая часть -- это все остальные, включая общественные организации, гражданские инициативы, молодежь, предпринимателей, СМИ.

Конечно же, политические партии должны играть значительную роль в государстве. Но, это в цивилизованном государстве, а у нас -- диктатура. Если посмотреть опыт тех стран, которые победили диктатуру, то увидим Лех Валенса не был членом никакой партии, но смог изменить судьбу своей страны; Вацлав Гавел тоже был беспартийным, но его влияние на чехословацкое общество было значительным. И в странах, которые избавились от диктатуры в последнее время -- в Сербии и Словакии -- значительную роль сыграли непартийные группы и движения: сербский "Отпор" и объединение неправительственных организаций Словакии.

В рядах белорусских партий есть немало людей, которые могут войти в правительство, успешно проводить реформы и налаживать нормальную жизнь. Проблема в том, что сегодня не хватает лидеров, которые могли бы открыто бросить вызов диктатуре, повести за собой людей и победить.

-- Большинству белорусских граждан кажется, что за вывесками партий скрываются многотысячные отряды их членов. Какова реальная численность партий?

-- Известно, что членов демократических партий, в лучшем случае, по спискам, около десяти тысяч человек. К тому же, там очень много «мертвых душ», то есть людей, которые когда-то вступили в партию, а никакой деятельности не ведут. Но в нашей стране есть миллионы людей, которые недовольны сегодняшней жизнью и желают ее изменить. Партии обязаны сделать все, чтобы эти люди перестали быть зрителями, а рядовые граждане не должны надеяться на то, что партии изменят ситуацию в стране. Партии -- это небольшие группы, они не могут решить за людей их проблемы. Это движение должно быть встречным.

-- Не принято говорить о разногласиях в среде оппозиции, чтобы не демонстрировать свою слабость. Но, к сожалению, фиктивные объединения политических сил приводят к печальным результатам. Возможно ли рождение реальной коалиции демократических сил, для которой основной целью будет изменение ситуации в стране?

-- Это было возможно в 2001 году, возможно и сейчас. Опыт стран, которые прошли свой путь к свободе, показывает, что первым и главным условием победы является объединение демократических сил. На мой взгляд, в самое ближайшее время должен быть создан демократический блок, куда бы вошли самые яркие личности, независимо от их партийной принадлежности. Это могут быть и члены партий и беспартийные. Эти люди должны напрямую обратиться к обществу, и привлечь на свою сторону большинство населения.

Проблема в том, что у многих партийных политиков нет веры в победу. Отсутствие этой веры мешает объединению. Люди ошибочно считают, что им легче выживать своей группой, своей партией, чем стремиться к реальному объединению. Сегодня в Беларуси существуют большие социальные группы, которые недовольны положением вещей в обществе. Они выберут своих лидеров, которые и будут заниматься этим объединением. Такой опыт был использован при проведении последних массовых акций. Есть проблемы у мелких предпринимателей, -- они выдвинули лидеров. Эти лидеры пошли на объединение, несмотря на личные расхождения. Сегодня появляются новые лидеры и я верю, что объединение произойдет.

-- Вы сказали о необходимости создания демократического блока. Но уже создан демократический блок "Свободная Беларусь", зачем создавать еще один блок?

-- Концепция создания блока "Свободная Беларусь" может быть экстраполирована на объединение всех демократических сил. Инициаторы "Свободной Беларуси" первыми осознали то, что необходимо представить обществу реальные личности, за которыми белорусские граждане будут готовы идти.

Действия властей абсолютно предсказуемы: они не будут регистрировать сильных кандидатов, будут снимать их в последний момент, отстраняя от участия в выборах, фальсифицировать результаты. Должна быть выработана программа, которая этому будет препятствовать. Прошедшие выборы в местные советы оказались поражением оппозиции, а не ее победой, как считают лидеры партий. Набрано меньше одного процента. Причина в одном -- не был создан блок и не было реального объединения. Создание блока позволит привлечь людей на защиту своего кандидата. Можно сетовать на то, что плохая власть. Но, ведь если вы идете покорять Эверест без альпинистского снаряжения, то далеко вы не уйдете. То же самое и здесь: мы знаем, что в стране диктатура, знаем, что готовит власть -- мы должны быть готовы этому противостоять. Это было во всех странах, победивших диктаторские режимы: объединение и реальный блок демократических сил. Блок, который сможет отстоять своих людей, и сможет привлечь общество на свою сторону.

-- Вы лично будете принимать участие в парламентских выборах в следующем году?

-- Буду работать на том участке, на котором смогу принести больше пользы. Позднее определюсь - участвовать в выборах, работать в избирательном штабе или выполнять какие-то другие функции.

-- После президентских выборов 2001 года возникло ощущение, что партийные и профсоюзные лидеры, упустившие победу, должны покинуть политическую сцену, освободив поле новым политикам, но это так и не произошло. Каково ваше отношение к этому процессу?

-- Я бы не судил людей так сурово. Если победа -- общая, то и поражение общее. То, что мы проиграли на президентских выборах -- это поражение безусловное, и за это поражение я готов разделить ответственность с остальными политиками. Хотя, вправе считать, что моей вины в этом поражении меньше, чем других.

Сейчас не время сводить счеты. Сегодня общество наблюдает за борьбой команды диктатора с одной стороны и оппозиции с другой. Есть масса талантливых, умных и сильных людей, которые почему-то не вступили в эту борьбу. Если бы новые фигуры пришли из науки, бизнеса, с государственной службы, тогда можно было бы провести ротацию кадров. Но, пока притока новых кадров не наблюдается, а без новых людей победа невозможна. И привлечение новых людей -- это задача всех политиков, противостоящих сегодня режиму.

-- На сегодняшний день среди белорусских заключенных – несколько тысяч представителей бизнеса и директората промышленных предприятий. С учетом этих цифр, не возникает ли желания у представителей бизнеса помочь оппозиции в изменении ситуации в стране и, соответственно, своей собственной?

-- Необходимо понять психологию бизнесменов. Они осуществили значительный прорыв в своей жизни, создав свое дело, они посвятили этому много времени, отдали много сил, и понятно, что для них потерять или бросить это дело -- значит, перечеркнуть многие годы своей жизни. В то же время, они не осознали того, что не политика должна определять экономику, а экономика политику. Если вам не нравится та или иная партия, не нравится оппозиция -- создайте свою партию, свою оппозицию. Иначе режим все равно будет отправлять за решетку бизнесменов, не успевших осознать себя силой.

Как правозащитник я сталкивался со случаями, когда люди попадали в тяжелую ситуацию, им грозило судебное преследование по надуманным причинам. Они обращались к нам за помощью и защитой. Конечно, мы им помогали, чем могли. Однако, это та странная ситуация, когда взрослые люди не понимают, что они сами должны создавать себе гарантии безопасности. Для этого они просто обязаны заниматься политикой тем или иным способом. А форм более чем достаточно.

-- Но в массовом сознании существует формулировка "политика - опасное дело" и этому уже есть подтверждения в новейшей истории Беларуси.

-- Многие мои знакомые так и говорят: "политика -- опасное дело". Я отвечаю им, что, когда мои друзья или я садимся в тюрьму на пятнадцать суток, о нас пишут газеты, нас защищают американские сенаторы, европейские парламентарии, а когда руководитель крупнейшего предприятия приговаривается к пяти-семилетнему сроку заключения, часто случается, что он оказывается брошенным и никому не нужным. Но сейчас ситуация меняется -- это становится понятно из разговоров с людьми. Белорусские бизнесмены начинают понимать, что им нужно иметь политические гарантии безопасности. Ведь большой бизнес – это, в том числе, и большая политика.

-- Почему, на Ваш взгляд, в мире с таким безразличием относятся к белорусской ситуации?

-- В мире существует более двухсот государств, и Беларусь среди них не настолько крупное, чтобы поставить его в ряд тех стран, которые несут угрозу международной безопасности. Большинству стран абсолютно все равно – есть в Беларуси диктатура или нет. Единственные, кто последовательно борются с диктатурами – это США. Именно эта страна взяла на себя ответственность за глобальную безопасность мира. Но есть геополитические закономерности, и в этом плане для Америки гораздо больший интерес представляют другие пост-советские страны. Например, Украина. Потому что, если она независима, то России сложно восстановить свою империю. Другой пример - Азербайджан и Грузия, потому, что это «пробка» к бочке каспийской нефти. Существуют теоретические построения, которые обосновывают интерес правительства США к тем или иным странам. Западные дипломаты, журналисты, политики читают книги по геополитике, к примеру, Бжезинского, и действуют в соответствии с моделями, которые уже выстроены.

Есть и еще один момент: Беларусь относительно недавно восстановила свою независимость. Усилий белорусской оппозиции и общества в целом по продвижению Беларуси на международной арене на сегодняшний день явно недостаточно. О нас мало знают в мире -- это факт. А если и знают, то со словом «Беларусь» ассоциируются два слова: «Чернобыль» и «Лукашенко». Одна из важнейших задач белорусского общества, белорусских граждан, которые видят свою страну свободной и независимой – «продвигать» свою страну за рубежом.

В последнее время значительно возросла роль центральноевропейских государств. К примеру, ситуация с Ираком, позволила громко заявить о себе Польше, Чехии, Украине, которые удачно использовали конфликт между ведущими мировыми державами.

Сегодня Беларусь также становится геополитической точкой, которая может быть интересна серьезным мировым игрокам.

-- И чем же может быть интересна Беларусь?

-- Если верить геополитическим закономерностям, то существует конфликт между континентальными странами, к которым относятся, например, Германия и Россия, и «странами моря»: в первую очередь, это США и Великобритания. В соответствии с этим, Германия и Россия будут стремиться противодействовать атлантической политике. У белорусских политиков есть возможность «играть» на этом противостоянии и повышать статус нашей страны в этой игре.

Безусловно, мы одновременно объект и субъект мировой политики. Мы вправе выбирать себе партнеров. Беларусь должна сделать свой геополитический выбор: будет ли она относиться к России или будет относиться к Европе; будет ли она действовать в рамках атлантической политики или в рамках политики срединной Европы. Сегодня эти возможности нам предоставляются. Произнося слово "Запад", надо понимать, что Запад неоднороден. По отношению к нашей стране подходы со стороны США и, например, Германии будут разными. Нам необходимо это использовать, «играть» на этом. Например, если Варшава занимает отличную по некоторым вопросам позицию от Берлина и Парижа, то, может быть, она заинтересована в союзниках, которые разделяют ее проатлантическую позицию?

-- Почему, страны, которые недавно освободились от диктатур, чаще всего занимают позицию США?

-- Потому, что эти страны лучше понимают, кто такой Хусейн. Люди там не забыли диктаторского прошлого. Эти страны могут быть заинтересованы, чтобы Беларусь и Украина присоединились к антидиктаторскому блоку. Безусловно, это будет влиять на позицию таких стран, как Германия и Франция, которые давно забыли, что такое диктатура. Это лишь моя версия, а вариантов, на самом деле, много. Участие в геополитической игре зависит только от нас самих, но, к сожалению, в настоящее время белорусские политические лидеры абсолютно не участвуют в серьезных геополитических процессах и практически не отстаивают интересы Беларуси на международной арене.

-- Повлияло ли соседство нашей страны на скорость вхождения Польши и Литвы в Европейский Союз?

-- Здесь сработал принцип "да воздастся вам по делам вашим ". Народы Польши и Литвы гораздо более активно боролись за независимость своих стран. Они эту свободу заслужили и сохранили. А белорусы, у которых была своя революция в 1991 году, не смогли сохранить эти бесспорные ценности.

Безусловно, Лукашенко выступал в качестве "страшилки" для цивилизованной Европы. Польша и Литва говорили "здесь диктатура, здесь страшно, примите нас быстрее в НАТО и ЕС". Присутствие Лукашенко им помогло, но сейчас проблема не решается. Невозможно наличие долговременного занавеса на границе Беларуси с Польшей, Литвой или Украиной. Когда-то была геополитическая реальность -- Великое Княжество Литовское, Союз Княжества и Короны, позднее Речь Посполитая. Эти территории если и входили в состав других империй, то входили целиком -- это был неразрывный комплекс. Мне кажется, что судьба Беларуси будет тесно связана с этими странами и в дальнейшем. Так как эти страны вошли в ЕС и НАТО, то и Беларусь станет членом этих структур. Насколько быстро это произойдет -- зависит от белорусских граждан.

-- Как, на ваш взгляд, повлияет вхождение Литвы и Польши в ЕС на ситуацию в Беларуси?

-- «Выход» Европейского Союза и стран НАТО на наши границы будет влиять очень существенно. ЕС заинтересован в том, чтобы вокруг него были мирные и стабильные соседи, поэтому ведутся переговоры с Россией о зонах свободной торговли, безвизовых поездках граждан. У России, в этом плане, ситуация хуже, чем у нас: тысячекилометровые границы с беспокойными соседями. Сделать свободными поездки российских граждан в Европу, думаю, в ближайшее время не удастся, а у Беларуси для этого есть все шансы. Беларусь -- это, территориально, нормальная европейская страна с образованным населением. Если произойдет расширение ЕС за счет Беларуси, то это не будет тяжелым шагом для Европы.

Сегодня Евросоюз уже разработал программы по ознакомлению белорусов с принципами ЕС. В нашей стране эти программы будут связаны с работой телевидения и других СМИ, с выгодными условиями для учебы белорусов в Европе. Интеграция в Европу может проходить достаточно быстро при условии, если сегодняшняя власть не опустит новый "железный занавес". Но, при любом развитии ситуации, влияние Евросоюза на Беларусь будет расти с каждым днем.

-- Но, помимо западных соседей, есть еще и восточные. Выгодно ли сегодня России, чтобы в Беларуси диктатура сменилась на демократию?

-- Опять-таки, если верить геополитическим построениям -- интерес России в том, что полностью аннексировать Беларусь или, по крайней мере, значительную часть ее территории. Российские геополитики, которые сегодня популярны в Кремле, утверждают, что внешняя российская политика должна быть именно такой. Их «аппетиты» распространяются не только на Беларусь, но и на Украину. Исходя из этого, надеяться на то, что из России придет свобода, не следует. Все надежды, которые белорусы возлагали на Россию в 1996, 1999, 2001 годах, не оправдались. Нужно рассчитывать только на себя.

Россия -- наш большой сосед, и нам от этого никуда не деться. С россиянами нужно разговаривать и договариваться, но для этого нужно быть сильными и четко формулировать свои интересы. Опыт балтийских стран показывает, что можно жить нормально, не продавая свой суверенитет за нефть и газ.

-- Аннексия может начаться с приходом в Беларусь российского рубля. Сейчас можно наблюдать, как Лукашенко отстаивает национальную валюту. Это игра на чувствах белорусов, страх перед Кремлем, блеф?

-- Лукашенко, на мой взгляд, не очень умный человек. Мне все диктаторы отвратительны, но если бы он был умным диктатором, то должен был понимать, что все диктатуры строятся на чувстве национальной гордости. А он, вопреки этому, загнал в подполье белорусскую символику, уничтожает белорусский язык, борется с национальным образованием. Он отказывается понимать, что у таких агрессивных соседей, как Россия, другие интересы. Российские политические лидеры не будут вечно учитывать его желание остаться диктатором. Сегодня Россия «ломает» Лукашенко, заставляет его отказаться от пропагандистских игр в единую валюту, а ввести ее реально. Это часть геополитических устремлений России. Лукашенко пытается противостоять этому, но сидеть на двух стульях удается очень непродолжительное время. И это время уже вышло.

-- Попробуйте дать свой вариант политического прогноза. Что будет происходить в ближайшее время?

-- Все мы заинтересованы в том, чтобы диктатура из нашей страны ушла как можно быстрее. Но для этого необходимо, чтобы сложилась определенная ситуация. Она не может возникнуть сама по себе. Мы имели возможности победить в 96-м году, в 99-м, был шанс в 2001-м. Серьезный бой диктатуре мы можем дать в 2004 году, на парламентских выборах. И здесь нет противоречия с той позицией, которую я занимал по отношению к предыдущим парламентским выборам, когда был активным сторонником бойкота. Грядущие выборы нужно активно использовать для изменения ситуации.

Сегодня большинство граждан хочет видеть нового президента и желает кардинальных перемен в жизни страны. Но нужна политическая сила, реализующая эти стремления. По социологическим опросам, ту или иную партию поддерживают 3-4% белорусских граждан. В то же время о поддержке единого блока демократических сил сразу заявляют более 40% населения. Если будет создан единый блок демократических сил, куда войдут яркие личности независимо от их партийной принадлежности, если будет проведена мощная избирательная кампания, то ситуация в Беларуси, независимо от желания Лукашенко продлить срок своих полномочий, изменится к концу 2004 года. Но над этим нам всем надо работать, и об этом нам нужно думать.