Спор Бородина с журналистами: на кону - ссылка в Якутию :: Хартыя'97 :: Навiны

Тема отношений между Россией и Беларусью не сходит с полос и эфиров средств массовой информации. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" дискутировали 23 сентября Павел Бородин, госсекретарь «союза» России и Беларуси, Александр Рыклин, зам.главного редактора "Еженедельного журнала", Михаил Фишман, обозреватель "ЕЖ". Эфир вел Андрей Норкин. Длинная увлекательная стенограмма этой беседы предлагается вам полностью.

А.НОРКИН: В эфире – совместный проект "Еженедельного журнала" и радиостанции "Эхо Москвы". Сегодня у нас тема – Россия для Беларуси, или Беларусь для России.
Сначала тезисно обозначим тему, и слово я предоставлю Михаилу, как автору главной публикации в номере.
М.ФИШМАН: Суть публикации сводится к тому, что мы, кажется, уже наконец все действительно поняли, что такое союз с Беларусью, для Беларуси, и что такое обсуждаемый союз для России. Беларусь персонифицирована президентом Лукашенко, и прекрасно понимает, что паритетный союз невозможен, да и не нуждается в нем, и уже совершенно ясно, что Лукашенко воспринимает интеграцию как аншлюс Беларуси. С другой стороны, российскому президенту, видимо, как и всем нам, по-моему, уже совершенно ясно, что Лукашенко не готов к интеграции, не пойдет на нее, и сделает все, чтобы она не состоялась. Потому что для него главное – это личная власть в Беларуси, и возместить эту потерю с состоявшейся интеграцией невозможно. Невозможно предложить Лукашенко ничего такого, чтобы он пошел на эти уступки. Вот и все, коротко.
А.РЫКЛИН: Да, конечно, тема России и Беларуси важная тема, обсуждается очень много лет, и сейчас создается ощущение, что из какого-то тягучего многолетнего болота мы, наконец, выруливаем на какое-то, наверное, не окончательное решение, но, по крайней мере, уже виден просвет. Понятно, что, видимо, в каком-то ближайшем будущем, думаю, в ближайшие год-два эта история каким-то образом закончится. Тот недавний скандал, который случился во взаимоотношениях России и Беларуси, я имею ввиду существенные экономические разногласия – там были разные действия с одной и другой стороны, мы о них поговорим подробнее, - они как бы в общем подводят некую черту под многолетней историей. Я думаю, что наш гость настроен куда более оптимистично, чем мы.
П.БОРОДИН: Вы знаете, говорят – как только Бородин дает интервью, у него все хорошо. Нет, у нас не все хорошо, и очень много сложных проблем. Но я хотел бы просто рассказать чуть-чуть, как все строится. При всем уважении к журналистам, которые знают все, и еще немного, я хочу сказать, что есть три способа построить любое государство – союз, Евросоюз, Советский Союз, другие союзы. Первое – это как сейчас в Ираке: ввели войска, и новое государство. Второй способ – как у нас было раньше – Политбюро. Было Политбюро, собралось, проголосовало, - РСФСР, СССР, все, что хотите, СЭВ и т.д. И третий способ, цивилизованный, по которому строятся все государства в мире, в том числе, и американский, и европейский союз – это когда экономика правит бал. У нас сегодня экономики Беларуси и России интегрированы в топливно-энергетическом комплексе на 95%, в машиностроительном - на 85, сельском хозяйстве – на 65%. Сельхозмашиностроение - 65%, высокие технологии, химии тоже процентов на 75%, на 80. Т.е. практически одна экономика. И почему вдруг сейчас возникли такие проблемы – как конституционные акты, единые платежные средства, как парламент союзный? Потому что все отчетливо понимают, что экономика требует нормативно-правовой базы, своеобразных правил игры. Т.е. нужны законы – и о инвестициях, и о платежных средствах, госустройстве. Это не говорит о том, что мы сейчас опять, как в старое доброе время соединимся вместе, и будем делать ракеты, пушки, танки и т.д. Нет, речь идет о том, что нам нужно четко сделать конституционный акт, своеобразную конституцию на переходный период, в которой была бы сделана и законодательная власть, и исполнительная, и контрольная власть, - только по тем функциям, как и в Евросоюзе. Кстати, ЕС полностью переписал все правила игры Советского союза в нашем государстве – т.е. это единая таможенная граница, единое платежное средство, единая нормативно-правовая база, единое гражданство, единое военно-техническое сотрудничество. Останутся гимны, гербы, Мерседесы, приемы, саммиты, президенты, флаги. Но я считаю, и президенты демонстрировали это неоднократно, все-таки интересы народов, которые входят в союзное государство, они стоят превыше всего. Я просто не хочу вас обидеть, но считаю, что если бы президенты не хотели договориться, не было бы и Сочи, и других.
А.НОРКИН: Вы считаете, в Сочи они договорились?
П.БОРОДИН: Конечно. В прошлом году состоялся высший госсовет, на котором обсуждали единую ценовую политику – это были цены на железнодорожные перевозки, на электричество, газ, и многие другие. Высший госсовет – это два президента, два премьера, и четыре руководителя парламента заседали 8 с половиной часов. Согласитесь, у президентов не так много времени, если бы они не хотели найти решение.
А.НОРКИН: Но не один год идет подобная работа. А в результате мы получили Сочи. Не могу с вами согласиться, что там договорились. И, прежде всего, опять же, принимая вашу колкость, что журналисты знают все, и даже чуть больше, - такое впечатление складывается, что мы строим это союзное государство по двум способам из трех вами названных - есть немножечко рыночной экономики, и немножечко Политбюро. И как вот это дело, коня и трепетную лань объединить…
П.БОРОДИН: С вами можно поспорить. Мы как-то все время изобретаем велосипед – так что-то приходим, и конституции свои сами пишем, и законы пишем, и парламент избираем. Ведь можно посмотреть мировой опыт госстроительства, мировой опыт строительства экономики – ведь есть правила макроэкономики. Почему образовался СССР? Он образовался чисто экономически, чисто по правилам игры макроэкономики. Для того, чтобы был рынок..
А.РЫКЛИН: Да нет, там просто захватили с оружием в руках.
П.БОРОДИН: Нет, потом это все. Давайте не будем спорить, потому что К.Маркс и Ф.Энгельс – это, конечно, хорошие люди. Я их не очень уважаю, но они хорошие люди.
А.НОРКИН: Как Черномырдин сказал про Маркса - этот шутник нам что-то придумал.
П.БОРОДИН: Есть правила макроэкономики. Для того, чтобы был востребован настоящий рынок, основополагающие промышленности государства – станкостроение, машиностроительный комплекс, самолетостроение, авиастроение, нужно 300 млн. потребителей. В принципе сейчас президенты Путин и Лукашенко как раз и сделали первый ход для восстановления всего постсоветского пространства в чисто экономическом плане. И тут с точки зрения как раз показало это заседание четверки 23 февраля этого года в Москве, и вот сейчас в Ялте, - что как раз они стоят на правильном пути. Их и другие поддерживают - и Казахстан, и Украина. Я думаю, что и все постсоветское пространство именно на экономическом плане восстановится. И наши союзные государства, Россия и Беларусь демонстрируют, как это нужно делать.
А.РЫКЛИН: Ну да. Я думаю, что и на пути создания единого экономического пространства возникнет масса проблем, и те, что ан поверхности - таможенные тарифы со всеми странами у нас разные, и не очень понятно, как это все будет, и сколько времени займет утряска таможенных тарифов, а это, в общем, основополагающая вещь единого экономического пространства. Что же касается Беларуси, - давайте на секундочку не забывать, что на сегодняшний день белорусская экономика фактически не приватизирована. А приватизирована совсем несущественная часть. Как это все будет происходить – наверное, это должно происходить таким образом, что российские крупные компании придут туда, и каким-то образом там обоснуются. Но пока не очень получается. Какое-то время казалось, что Лукашенко ведет торг, что он готов двигаться в определенном направлении, готов уступать, взамен что-то просить. Но сейчас – я согласен с Михаилом, - складывается такое впечатление, что он понял, что союз с Россией, и те действительно весьма конкретные предложения, которые были в свое время сделаны Путиным, - они будут означать для Лукашенко конец его личной беспредельной власти в Беларуси. И вряд ли он готов с этим согласиться и смириться. Я думаю, что именно в этом и кроется весь секрет сегодняшнего поведения белорусского лидера.
П.БОРОДИН: Могу поспорить. К сожалению, на мой взгляд, мы создали такую чисто бандитскую экономику в РФ. Мы меняем невосполнимые природные ресурсы на товар-дерьмо из Запада. И есть формы управления государством несколько иные. Мы сейчас говорили, что Лукашенко не дал ничего приватизировать – он просто это делает не потому, что ему не хочется, а потому, что он не хочет повторить наши великие подвиги, когда завод в Саратове и завод авиастроительного комплекса Яковлева, где 500 га, 452 тысячи площадей, коло 20 тысяч прекрасно работающих людей, собирающих великолепные самолеты, - были приватизированы за 30 млн. рублей, т.е. за миллион долларов. Когда мы привозим инвестора сюда, и говорим – давайте вместе делать, =- у нас все хорошо – и планеры, и шасси, великолепные дела, а нам нужна авионика, чтобы моторы довести до мирового уровня. Нам говорят - а что вы поставите в залог? Миллион долларов что ли? Я думаю, что это первый вопрос, почему Лукашенко не спешит. Он хочет цивилизовано все сделать.
М.ФИШМАН: А я думаю, что он прекрасно понимает - управлять страной со свободной экономикой это совсем другая история, чем управлять страной, где ты можешь снять любого директора завода и любого председателя колхоза, чему мы много раз были свидетелями.
П.БОРОДИН: Хочу с вами поспорить. Потому что я познакомился с Д.Морисом, это шоумен Б.Клинтона. Я прочитал его книгу "Великий государь" – как он приводил Клинтона дважды к власти. Я удивился – там вообще нет вопросов экономики. Там равенство белых и черных, социальные вопросы. Образование, воспитание, природа, экология, и нет вопросов экономики. Я спрашиваю - как же так, почему вы об экономике не пишете? А он говорит – зачем? У нас экономика в руках государства. Центральный аппарат министерства сельского хозяйства в Америке, зачем он там нужен, там же все частное? 32 тысячи человек - только центральный аппарат. Японцы, - мы были плановой страной, составляли 16 балансов, японцы в свое время составляли 16 тысяч балансов, сейчас - 32 тысячи.
А.НОРКИН: Наш разговор наглядно показал, что происходит конфликт мнений. Павел Павлович уже успел забросать цифрами, аргументируя свою позицию. А что в противовес?
М.ФИШМАН: Я готов поспорить относительно принципов рациональной экономической интеграции, о которой так убедительно говорит П.Бородин. Просто потому, что Россия сегодня выступает именно с этих позиций – рациональная экономическая интеграция. А в переводе на обыкновенный русский язык - присоединение. А Лукашенко не мыслит рационально вовсе. Его мышление – это мышление типически нам известное по истории хорошо – это мышление, прошу прощения, диктаторское и харизматическое. Он не будет вычислять рациональную выгоду. Его на самом деле выгода - конвертируемая в деньгах, в какую-то наличность, в какую-то понятную форму - она не существенна. И сегодня вопрос стоит, собственно в одном – у России есть ресурс, чтобы предъявить Беларуси ультиматум, который Лукашенко не сможет проигнорировать? Собственно, сегодня идут разговоры о строительстве газопровода не через Украину и Беларусь, а по дну Балтики в Европу сразу. Я так понимаю, что это и есть ресурс переговоров с Лукашенко, переговоров о так называемом объединении – давайте так это называть.
А.РЫКЛИН: Проблема, к сожалению, заключается не только в газе. Проблема российского транзита на Запад – это не только газ, не только нефть. Нельзя забывать, что это и автотрасы, и железные дороги. Я хочу сказать, что серьезные экономические разногласия, которые, не дай бог, могут перерасти в серьезную экономическую войну - это, на мой взгляд, существенные потери для России. И совершенно непонятно с этой точки зрения, у кого переговорные условия лучше – у нас, или у белорусов? Да, конечно, - действительно белорусская экономика на 90% зависит от российской. Но российская экономика просто не сможет существовать без транзитных путей на запад. Тут все взаимосвязано.
П.БОРОДИН: Единственный способ чем-то управлять – я, кстати, об этом недавно говорил на заседание совета министров Союзного государства, - сесть за круглый стол и договориться. Вот мы сейчас все спорим о едином платежном средстве и нормативно-правовом пространстве едином. Что изобретать? Есть соглашения 44 г – единое платежное мировое средство – доллар. 40 лет мы его вводили, где-то только в 85-86 получил он реальную силу. В 70-е годы единое платежное средство европейское – экю, теперь евро. 30 лет понадобилось, чтобы его ввести. Просто надо взять этот опыт и перенести его сюда. А мы иногда торопимся.
А.НОРКИН: Мы торопимся? Это кто торопится – Путин?
П.БОРОДИН: Нет.
А.НОРКИН: Ну как же, нет. Мы видим в последнее время довольно жесткую аргументированную позицию президента, который совершенно очевидно подталкивает своего белорусского партнера к скорейшему введению рубля как единой денежной единице.
П.БОРОДИН: Вы знаете, я участвую практически во всех переговорах, за исключением случаев, когда разговор идет один на один, и хочу сказать, что у президентов единственная цель - уметь договориться. Давайте сравним ЕС, 11 стран – как можно сравнить экономику Люксембурга и Германии, Франции и Финляндии? Тем не менее, люди сели и договорились. Я бывал в прошлом году, в позапрошлом году в Финляндии, во Франции, Германии, Франции, спрашиваю – не хочется вам опять к маркам, лирам вернуться? – нет, у нас очень удобно. Так и здесь тоже.
А.РЫКЛИН: Экономики ЕС, конечно, несопоставимы по масштабу, но по своей структуре абсолютно сопоставимы. И по формам собственности абсолютно сопоставимы. А наши экономики несопоставимы ни по каким параметрам – просто нет ни одного параметра, по которым можно было бы сравнить экономику России и Беларуси. Белорусы ВВП считают не по проданному товару, а по произведенному.
А.НОРКИН: В общем, нет необходимости нашу электрическую вилку засовывать в европейскую розетку, в которую она не лезет.
А.РЫКЛИН: Сначала надо с вилкой что-то сделать.
М.ФИШМАН: И кроме того, там объединяются много стран. Удельный вес экономики Германии по отношению к экономике ЕС сравнимый, хотя бы сопоставимый с удельным весом экономики Финляндии, потому что там еще достаточно много субъектов этого процесса. А у нас несколько иная картина.
П.БОРОДИН: Приведу вам два примера, которые, думаю, потрясут не только вас. ВВП США, где живет 275 млн. человек 10,8 триллиона долларов. ВВП России, где живет 146 млн., и которые сами себя могут обеспечить в 4-5 раз, ВВП всего 400 млрд. долларов. Т.е. получается 1:27
А.РЫКЛИН: Но Америка не объединяется с Россией.
П.БОРОДИН: Получается, что каждый российский гражданин работает хуже каждого американского гражданина в 16 раз – такое может быть, или нет?
А.РЫКЛИН: Может, а что?
П.БОРОДИН: В два раза может, в полтора раза, а в 16 - не может. Ведь у нас экономика находится в тени, а у Лукашенко она открыта.. Так что здесь, может быть, надо подумать, и взять правила игры, которые сохранил Лукашенко - то, что были в СССР, что остались в ЕС, я уже говорил и про управление государства, и про роль государства, и про баланс, и про аппарат. Мы сегодня просто извергли чиновников. Просто я чиновниками занимался 7 лет, мы их сегодня в ничто превратили. Но у нас на 400 человек один чиновник, а в США на сто человек один чиновник. И там они боги, хорошо получают, и их поддерживают. А у нас они кто? Воры, жулики и коррупционеры. Как так получается, ничего непонятно.
А.НОРКИН: Напомню, как первый президент России говорил про чеченские деньги – черт его знает, куда они деваются?
П.БОРОДИН: Да вот и так тоже. Может быть, нам сесть за стол, и черт его знает, понять, что геополитически, географически Беларусь - это центр Европы, своеобразный Шелковый путь между Европой, Беларусью, Россией, Азией, Юго-Восточной Азией.
А.НОРКИН: Никто не против того, чтобы сесть и договориться.
М.ФИШМАН: Мы поддерживаем тонкую дипломатическую линию, которую ведет Павел Павлович, но единственное все-таки настаиваем, что нет сейчас конструктивной торговли между Россией и Беларусью – ее просто нет. Путин пытается добиться единого рубля. Куда мы сдвинулись аз последние два года, если ведем разговор на том же месте? А Совмин Беларуси смотрит предложение – да, все очень интересно, действительно, будем вводить единый рубль, нов от здесь вот еще чуть-чуть.. немножко давайте .. сами понимаете, у нас экономика тяжелая, сложная. Нет, все-таки так далеко мы не пойдем. Тогда Путин разговаривает с Газпромом, Газпром поднимает цену на газ. Белорусский Совмин думает..
А.РЫКЛИН: И арестовывает акции перерабатывающего завода..
М.ФИШМАН: И говорит – ребят, вы первые начали, вы что нам цены поднимаете на газ – так же тоже нельзя. Задача одна – продлить ситуацию объединения, и все, больше ничего.
А.РЫКЛИН: И естественно, это Путина очень раздражает, это понятно. Вспомним – котлеты, мухи, - то раздражает. Я понимаю президента – ему очевидно уже нужен какой-то результат. Он хочет какого-нибудь результата, потому что вся эта волокита..
П.БОРОДИН: Как говорил мой горячо любимый шеф, Б.Н.Ельцин, - "ну вот вы тут совсем, понимаш, не правы". Самый большой товарооборот у России с Германией – 14 млрд. долларов. Второй товарооборот – это, имея границу с Китаем, Украиной, Казахстаном, с Беларусью - 11 млрд. долларов. И только третий с Китаем – 10. Я уже не говорю о Франции и Америке. Так это только официальный товарооборот, потому что наши области обмениваются. Т.е. президенты как раз отчетливо понимают.. вы знает, мы какую-то цифру схватим, и бах-трах. Я приведу пример, за который на меня обижаются всякие разные строители разных СНГ, ЕврАзЭС, скажу – бюджет СНГ - 258 млн. рублей, которые тратятся только на чиновников – на приемы, саммиты, встречи, вот хорошая в Ялте была. Бюджет ЕврАзЭС - 70 млн. рублей, которые тратятся тоже на приемы, встречи. Бюджет Союзного государства – 3,3 млрд. рублей. Он тратится на 50 производственных программ – это дизельное автомобилестроение, союзный транспорт, карьерный транспорт, сельхозмашиностроение. Между прочим, бюджет Ульяновской области тоже 3,3 млрд. рублей, а это 450 тысяч работающих. А на чиновников мы тратим 70 млн., как и ЕврАзЭС. Т.е. мы даем рабочие места косвенно 400 тысячам работающих в Беларуси и России – по нашим союзным программам. Я очень поддерживаю А.Кудрина, министра финансов, который сказал на заседании Совета министров, что нам нужен бюджет развития союзного государства. Как раз по этому пути мы и двигаемся. И еще раз уверяю – иногда желания наших президентов очень прекрасны, действительно надо говорить – а, б, в, - но экономика демонстрирует всему миру, что союзное государство состоялось. Вопрос оформления.
А.НОРКИН: Хорошо. Допустим, экономика это демонстрирует. А что с политикой?
П.БОРОДИН: Политика такая сложная.
А.РЫКЛИН: Я не готов согласиться, что экономика у нас состоялась, потому что, на мой взгляд, как-то ничего у нас не состоялось, и последнее заявление А.Миллера, главы Газпрома, тому свидетельство, потому что уже, собственно, мочи нет терпеть это. И очень хорошо понятно, Газпром - АО, коммерческая структура, они обязаны заботиться о своих деньгах и акциях
А.НОРКИН: И я бы еще добавил, что Газпром не самостийно пошел, а там были консультации, было обращение к премьер-министру.
П.БОРОДИН: А вы написали, что Путин сдал Газпром.
А.НОРКИН: Я ничего не писал. Я – не пишущий.
П.БОРОДИН: Во-первых, он не сдал, он просто перешли на рыночные правила игры. Т.е. мы подняли цену на газ, который поставляем Беларуси, и в то же время он дал Лукашенко поднять цены за транзит, которым газ идет в Европу. Так что, в принципе, рыночные взаимоотношения в ценовой политике и в транзитной политике были приведены в соответствие с мировыми требованиями экономики.
А.РЫКЛИН: Ну да, но опять же, что касается газовой ситуации, очевидно, что инициатива все-таки была со стороны Беларуси. Вообще с точки зрения экономики совершенно очевидно, что Беларусь не готова открыться российским деньгам, российскому капиталу. Ровно потому, что белорусским нынешним властям это совершенно ненужно и невыгодно. Прежде всего. С политической точки зрения, потому что они прекрасно понимают – как только в Беларуси окажутся российские деньги в больших масштабах, российский капитал – сложно будет уже в том стиле, в котором привык Лукашенко, управлять белорусским народом. Поскольку там вырастут зарплаты, начнется рост экономики, и автоматически возникнет некая другая политическая ситуация.
П.БОРОДИН: Я с уважением отношусь к вашим очень убедительным журналистским доводам, но, к сожалению, они не соответствуют той реальной силе, которая есть в Беларуси. Я хочу вам сказать, что бываю не только у президентов, но говорю и с простыми коллективами, с народом. Когда была выборная кампания в парламент Беларуси, выборы президента – я встречался с простыми людьми. И хочу вам сказать, что Россия всегда жила лидером своим, своеобразным царем. Да, не отрицаю, Лукашенко сегодня царь, но он царь для народа, как и Путин тоже – царь для народа. И то, что делают сегодня и Лукашенко и Путин, еще раз хочу сказать, что они ставят интересы народов, населяющих наше государство, выше своих личных интересов. На кой черт Путину терять время с Лукашенко? Ну, по Балтике пропустили, или у нас там есть другие транспортные системы – Черное море, Украина.
А.РЫКЛИН: Нет, так не получится.
П.БОРОДИН: Но он понимает, что, к счастью, Беларусь это не только своеобразный мост, но это еще и единое чисто человеческое пространство.
А.НОРКИН: У меня наоборот впечатление, что Путин не может договориться. Когда начиналось строительство Союзного государства, инициатива несколько лет была на стороне белорусского президента, который всех торопил. Потом произошло нечто. Нечто называется то, что у нас появился новый президент, который через некоторое время стал загонять Лукашенко в такой темп, который лыжник и хоккеист Лукашенко, очевидно, не выдерживает. И он начал тормозить, нарушать договоренности, которые были. Посмотрите, ничего не сделали – рубль не подписали, в Сочи ничего не сделали, кроме того, что перешли на эти рыночные взаимоотношения, которые как бы непонятно, для чего нужны – и здесь повысили, и здесь повысили.
А.РЫКЛИН: Они на самом деле не рыночные. Это взаимный шантаж.
А.НОРКИН: Это более жесткая формулировка. Но получается, что Лукашенко не выполняет своих договоренностей.
П.БОРОДИН: Давайте остановимся. Вот когда мы встречались с вами перед эфиром, и пили чай так хорошо, я вам сказал – я очень сожалею, что вы не бываете на заседаниях высшего госсовета, совета министров Союзного государства, на заседаниях парламентского собрания. Где идут бои, уверяю вас, даже более жуткие, и с оскорблениями. Но все равно мы договариваемся. И президенты продемонстрировали… и уверяю вас… Вот давайте поспорим – если в ближайшие год-два мы не проведем референдум, не примем конституционный акт, не введем единое платежное средство…
А.РЫКЛИН: Секундочку. Вот мы с 1 января 2005 г. должны ввести единое платежное средство. Введем?
П.БОРОДИН: Железно введем.
А.РЫКЛИН: Хотите пари?
П.БОРОДИН: Если не введем, я 20 лет проработал в Якутии, опять уеду в ссылку в Якутию.
А.РЫКЛИН: Нет, я не готов так спорить.
М.ФИШМАН: Это, видимо потому, что вы знаете что-то такое, чего мы не знаем
П.БОРОДИН: Я знаю настроение и Лукашенко, и Путина. Это союз. И потом – союз с Украиной, Казахстаном, и потом восстановление всего постсоветского пространства.
А.НОРКИН: А почему же такая реакция была на создание договора о создании единого европейского пространства?
П.БОРОДИН: Ну, вызнаете, щеки можно надувать, особенно под телевизором – это очень хорошо получается.
А.НОРКИН: Вы сейчас кого имеете ввиду – кто щеки надувает? Путин, или Назарбаев?
П.БОРОДИН: Ну, есть некоторые. Я хочу сказать то, что президенты, невзирая ни на что, что там американцы их в НАТО не примут, тем не менее, подписали. Это говорит о многом. Еще раз говорю, очень нравится мне эта фраза – что президенты ставят интересы своих народов выше, чем свои интересы.
А.РЫКЛИН: Но у них работа такая.
П.БОРОДИН: Хочу сказать, что у нас страна одна. Она по-разному называлась – Русь, Россия, РСФСР, СССР, СНГ, - страна все равно одна, мы все вместе живем – и в Бишкеке, и во Львове, и в Киеве, и в Москве.
А.НОРКИН: Давайте сейчас подключим наших слушателей к разговору. С моей точки зрения, все-таки Лукашенко нарушал договоренности. А у слушателей мы спросим, считают ли они Лукашенко "договороспособным" человеком. Да - 995-81-21, или нет - 995-81-22.
А.РЫКЛИН: Из уст Павла Павловича прозвучал упрек. Конечно, мы журналисты, и не бываем на всяких высоких собраниях, не присутствуем на заседаниях парламентских ассамблей и различных правительств. Но мы разговариваем с людьми, когда они выходят из этих высоких кабинетов, и анализируем ситуацию – у нас профессия такая.
А.НОРКИН: И, наверное, еще обязаны ставить какие-то вопросы под сомнение – а иначе как истину найти?
А.РЫКЛИН: А дальше пытаемся рассказать об этом нашим слушателям и читателям.
П.БОРОДИН: Я вам хочу сказать, что в 2000-м году проехал по ряду предприятий в Минске, Москве, Воронеже, Могилеве. У нас заводы стояли, бюджет был 800 миллионов - и в Беларуси, и в России. Сейчас, благодаря союзному бюджету, эти заводы работают. Мы в 1999 г. выпускали 100 тысяч телевизоров в год при рынке в 5 млн. Сейчас - один миллион 800 выпустили. Мы не выпускали на всем постсоветском пространстве, и не выпускаем машины типа евро-1, евро-2.
М.ФИШМАН: Я думаю, что мы взяли неправильную тактику – нам не нужно загонять Павла Павловича, тонкого дипломата и умелого в угол, тем более, что у нас все равно это не получится. Имеет смысл признать некие факты, которые состоят в том, что интеграция сегодня в патовой ситуации, потому что в Беларуси есть интеграционные настроения, но они оккупированы Лукашенко, который никогда на это не пойдет. И есть оппозиция, которая просто не заинтересована в интеграции, поэтому с ней не ведем разговор мы. И пока у нас нет чего-то, чем мы можем Лукашенко, в сущности, уйти, по сути, - мы бессильны, и признать при этом, что это политическая ошибка. Не нынешнего даже руководства страны, а ошибка президента Ельцина, который и начал процесс в 95-96 гг. – легитимизацию белорусского режима, не легитимного ни с какой точки зрения – легитимность переворота признанную, по своим собственным конъюнктурным соображениям, ошибочным во всех смыслах, потому что потом эта интеграция била по Ельцину больше, чем по кому бы то ни было. Но факт в том, что мы это сделали, и теперь не н можем разобраться.
П.БОРОДИН: По-моему по "Эхо Москвы" выступил один чиновник, говорил - ну как же я о таком-то буду говорить – он мой начальник. Я уже прошел в своей жизни – от работы 6 лет в г.Кызыле Тувинской АСР, до Кремля – все прошел. И я вам хочу сказать, что чисто по-человечески - я встречаюсь с президентами, и вижу, как они стремятся решить те проблемы, которые возникают у нас сегодня при союзном строительстве. И уверяю вас, даже небольшое государство, которое расположено в центре Европы, и без которого никуда не деться, и конечно, если бы Лукашенко не хотел, мы бы его не заставили. Он нас бы просто выстроил в стеночку.
А.НОРКИН: Закончилось наше интерактивное голосование. Нам позвонило 1938 слушателей. 30% считают Лукашенко "договороспособным" человеком, 70% придерживаются другого мнения.
П.БОРОДИН: Я уже говорил о том, что товаропоток Европа-Беларусь-Россия 250 с лишним млн. тонн – это нефть, газ, железнодорожные перевозки, автомобильные. 18 тысяч автомобилей идет в сутки. И если бы Лукашенко не захотел договориться, он бы поставил два шлагбаума – один у Бреста, другой между Минском и Смоленском. И вряд ли мы мимо проехали.
А.РЫКЛИН: Так там же голод начнется.
П.БОРОДИН: Вот о чем и речь. Т.е. он желает, жаждет договориться. Просто эта договоренность должна быть цивилизованной, и к этому стремится и Путин. И они цивилизованно договариваются. Просто мы хотим все и сразу, а они - президенты, а президентами не становятся, ими рождаются. И они, как раз, грамотно демонстрируют, что они рождены президентами, и для них интересы народов прежде всего. И они, уверяю вас, в самое ближайшее время договорятся.
А.РЫКЛИН: У меня вопрос. П.Бородин – высокопоставленный чиновник, наверняка в курсе практически всех проблем. Хорошо, про экономическую интеграцию мы много говорим, а как будет выглядеть наше союзное государство с политической точки зрения? Ведь ясности с этим до сих пор нет. Мы не понимаем, как Беларусь будет единым государством с Россией? Что, это просто 6 белорусских областей войдут в наши субъекты? Это будет как-то по-другому, у нас будет общий президент – расскажите же уже об этом что-нибудь более конкретное. Как это будет выглядеть?
П.БОРОДИН: На мой взгляд, - помните у нас была такая рубрика "если бы начальником был я"? Я не хочу быть большим начальником, не об этом речь.
А.РЫКЛИН: А отчего так?
П.БОРОДИН: Лучше быть головой мухи, чем задницей слона – это индийская пословица, а не мое выражение. Так что я знаю свой уровень, и знаю, что лучше быть головой мухи, т.е. руководителем, госсекретарем Союзного государства. Я вам хочу сказать, что никуда тут нам не деться, - будет обязательно у нас союзный парламент, исполнительная власть, где будет не как сейчас 100 министерств и ведомств, а будут там 7 министерств – это единая таможня, единая граница, единое военно-техническое сотрудничество, банк…
А.РЫКЛИН: А будет отдельно российский парламент, и отдельно белорусский, отдельно российское правительство, и отдельно – белорусское?
П.БОРОДИН: Секундочку. Будет у нас по тем направлениям, в которых входящие государства делегируют свои права надгосударственным органам, которым будет являться и парламент союзного государства, и совет министров союзного государства, и контрольные органы. Т.е. это будет не просто, как говорил знакомый великий политик "в целом", а это будут конкретные функции, которые передаст государство, входящее в союзное государство, свои функции.
А.РЫКЛИН: Какие?
П.БОРОДИН: Я же говорил – это единая таможня, единое платежное средство, граница, военно-техническое сотрудничество, выравнивание нормативно-правового пространства, единое гражданство, передвижение людей и капитала – финансово-кредитная единая политика. Семь направлений.
А.РЫКЛИН: Президентов сколько будет?
П.БОРОДИН: Президент будет один Союзного государства. Наверняка, у него будет вице-президент, и, возможно, будут президенты, - но я думаю, что это не совсем нужно будет - президенты Беларуси и России. Я думаю, нам хватит вполне одного президента и одного вице-президента. А потом к нам также красиво будут вице-президентами и с Украины, из Казахстана, и со всех других. То есть мы, уверяю вас, опять восстановим Политбюро. Только не ЦК КПСС, а нашего прекрасного союзного государства.
А.РЫКЛИН: Бр-р.. что же вы это нам нарассказали?
П.БОРОДИН: Ну, вы знаете, как бы ни крутился… что такое вообще жизнь? Это черная полоса, белая полоса…
М.ФИШМАН: Т.е. государство Россия-то перестанет существовать?
П.БОРОДИН: Оно как раз восстановится на другом уровне.
А.РЫКЛИН: Как птица Феникс.
П.БОРОДИН: Я вам расскажу. Я учился в Хабаровской высшей партийной школе, это 83 г., и, помню, приехал к нам лектор из Генштаба Минобороны СССР, и нам, слушателям, читал лекцию - "товарищи коммунисты, сколько во всем мире танков и передвижных средств?" – а у нас население СССР было 5% от населения земного шара, - " во всем мире 80 тысяч танков и передвижных средств, а в Советском Союзе? – 120 тысяч. Сколько во всем мире подводных лодок? - 250, а в Советском Союзе - 450. Сколько во всем мире разделяющихся боеголовок? - 11 тысяч, а у нас - 33 тысячи". Вот, что мы делали в Советском Союзе вместо того, чтобы заботиться о людях, иметь национальную идею, транспортный коридор, вводить ипотеку, строить жилые дома… мы сейчас убожеств этих понастроили 20-этажных…
А.РЫКЛИН: Я так понял, президент будет один, и вице-президенты будут…
П.БОРОДИН: Конечно.
А.РЫКЛИН: А что у нас будет происходить с правительством? Будет одно правительство, общее?
П.БОРОДИН: Одно будет общее правительство союзное, но оно будет иметь определенные функции. И будет российское правительство, белорусское – ради бога. Но оно будет заниматься своими функциями, - не теми, которые оно делегирует союзному государству, а теми, которые останутся у них. Ведь вообще госстроительство – это тысяча направлений.
А.РЫКЛИН: Эмиссионный центр один будет?
П.БОРОДИН: Безусловно, один.
А.РЫКЛИН: В Москве?
П.БОРОДИН: В Москве, безусловно.
М.ФИШМАН: А атрибуты госвласти будут у этого государства?
А.НОРКИН: Об этом уже П.Бородин говорил – и гимн, и флаги…
П.БОРОДИН: Как сейчас в ЕС? Единое платежное средство… и единый эмиссионный центр, во Франкфурте-на-Майне.
А.НОРКИН: ЕС все-таки не Политбюро.
П.БОРОДИН: Хуже. Те права, которые они делегировали ЕС, по ним принимает решение ЕС, и они обязательны для государств ЕС.
А.НОРКИН: А что плохого-то?
П.БОРОДИН: Так мы тоже к этому и стремимся. Они, кстати, между прочим, у нас списали все это, с Советского Союза все это дело. Все списали у нас. А теперь мы у них переписываем. У нас такая страна. Вы знаете, это как жизненный виток, только высшего уровня. Так и здесь тоже, уверяю вас – все восстановится.
А.НОРКИН: Вы противоречите президенту Путину, который приводит в пример интеграционные процессы в Европе, а мы, говорит, - "все сопли жуем", - цитата.
П.БОРОДИН: Так я о том и говорю, что надо… полно уже… как раз наоборот я говорю…
А.РЫКЛИН: Пал Палыч…
П.БОРОДИН: Поддерживаю Путина.
А.РЫКЛИН: А давайте по срокам поговорим. Президент сказал - "жуем сопли". Когда перестанем жевать? С валютой понятно - 2005 г. Когда начнем менять конституции? Это же важный вопрос – нужно менять одну конституцию и другую. Существенно менять.
П.БОРОДИН: Вы знаете, а почему столько противников у нас, но противников не на госуровне. Я приведу два примера, которые приводились на заседании высшего госсовета. Просто это невыгодно жуликам всех мастей – и белорусским, и российским, и всем остальным, европейским тоже. Допустим, идет 5 фур - Варшава-Москва. В декларации записано - пиломатериал. Вы себе можете представить, чтобы из Варшавы пиломатериал в Москву везли? Открывают, а там плазменные телевизоры. Декларировано 50 тысяч долларов, фактически 2,5 млн. долларов. Очень выгодно. Т.е. у нас разное таможенное пространство, и все это выгодно. Или, допустим, так…
А.РЫКЛИН: Мы о чем? Я не понимаю.
П.БОРОДИН: Секундочку. Почему не выгодно союзное государство этим жуликам.
А.РЫКЛИН: А…
А.НОРКИН: Какие они нехорошие люди - те, кто за спиной…
М.ФИШМАН: За спинами президентов работают.
П.БОРОДИН: И нельзя из Варшавы будет пиломатериал возить. Потому что там будет единая таможня, единое информационное поле, - все будет единое. Или второй пример – мы сдавали лом цветных металлов в России примерно 2,5 млн. тонн. Белорусы - 150 тонн. Мы ввели таможенные пошлины, а белорусы не ввели. Мы стали сдавать 1.200 тонн, т.е. в два с лишним раза меньше, а белорусы стали сдавать тысячу тонн, т.е. в 6 раз больше. Как раз эти жулики, которые, к сожалению, очень хорошо взаимодействуют с товарищами всякими разными, - я говорю, - к "Эхо Москвы" отношусь очень хорошо, даже очень хорошо.. но у нас там есть всякие разные независимые издания, которые всякий бред печатают, но за большие деньги, чтобы как раз то, что мы сегодня делаем, не вводилось. Причем, чтобы это делалось как можно дольше – чтобы мы везли пиломатериалы из Варшавы, цветные металлы, нефть и газ, и чтобы все было хорошо, и все в тени, и все денежно.
М.ФИШМАН: Так все-таки по конституциям?
П.БОРОДИН: Уверяю вас, будет в этом году, президенты примут решение. На будущий год будет референдум…
А.НОРКИН: Вы хотели, кстати, пари заключить.
П.БОРОДИН: Да, мы хотели заключить пари – вместе, все трое поедем поднимать Якутию.
А.НОРКИН: Но сроки вы не оговорили.
А.РЫКЛИН: Когда будет готов к подписанию конституционный акт?
П.БОРОДИН: Я думаю, что на будущий год будет, после референдума, готов будет к подписанию.
А.НОРКИН: А референдум?
П.БОРОДИН: Референдум на будущий год будет. После выборов президента. Но все понимают, что Владимир Владимирович президент России, он не будет использовать политические игры для того, чтобы…
А.РЫКЛИН: А у Лукашенко тоже скоро выборы?
П.БОРОДИН: Нет. У Лукашенко еще три года. Но понимаете, кто бы что бы ни говорил, а все равно то, что сегодня делают два президента, все равно это аукнется, в том числе и для них.
А.РЫКЛИН: Аукнется несомненно.
П.БОРОДИН: Для них тоже, и для наших народов. Уверяю вас, в самое ближайшее время будет и референдум, и будет принят конституционный акт, и будет избран парламент, исполнительные органы власти, и