Збигнев Бжезинский: «Европа – не закрытая система, ее границы еще открыты» :: Хартыя'97 :: Навiны

Збигнев Бжезинский, как он сам говорит, приехал в Украину, чтобы сделать собственную оценку происходящего в стране. А главное - увидеть, будет ли отвечать экономическому прогрессу в Украине, который, по его мнению, очевиден, такой же политический прогресс. Збигнев Бжезинский – один из наиболее влиятельных политологов планеты. Человек, который изменил мир. Иногда его называют Сократом ХХ века. Почетный гражданин Львова. Американец польского происхождения. Когда-то - советник по национальной безопасности президента Картера, в настоящее время - советник американского Центра стратегических и международных исследований. Автор ряда трудов о будущем главных политических игроков мира. Впрочем, сегодня многие о нем говорят как о человеке, уже не имеющем большого влияния на непосредственное принятие решений в политике. Во многом, это связано с приходом к власти в США республиканцев (Бжезинский традиционно работает с демократами). И, тем не менее, его влияние если не на практическом, то на теоретическом, что ли интеллектуальном уровне, - велико.

Бжезинский часто апеллирует к своим высказываниям еще пятнадцатилетней давности. Он – по-прежнему закоренелый евроинтегратор Украины и противник идеи Российской империи. Считает, что процесс объединения Европы не может считаться завершенным без полномасштабной интеграции Украины в европейское пространство. Россия же должна стать национальным государством и тоже сближаться с Западом.

Визит господина Бжезинского в Украину, состоявшийся 13-16 мая, наблюдатели считают не случайным. Особенно если учесть, что в последнее время было не мало других американских гостей - Мадлен Олбрайт, Джорджа Сороса, Стивена Пфайфера – людей, которые не в последнюю очередь влияют на формирование мнения об Украине среди элитных групп в США. Как минимум, американского аналитика могли интересовать вопросы, связанные со сменой власти в Украине после президентских выборов 2004 года, а также соотношение и искренность российских и европейских настроений украинского политикума после расширения Европейского Союза и подписания соглашения по ЕЭП.

О целях своего визита, встречах с украинскими политиками, мнением относительно места и роли Украины в мире Збигнев Бжезинский поделился с журналистами на пресс-конференции в американском посольстве в Киеве. Надо отметить, что, несмотря на свой преклонный возраст, высказывания Бжезинского отличаются трезвостью и ясностью прагматика.

- Соединенные Штаты считают Украину важной европейской страной, - говорит Збигнев Бжезинский. - Были времена определенного разочарования темпами экономических реформ в Украине. Сейчас, скорее, есть незнание того, что экономическое развитие Украины действительно продвигается вперед и достаточно быстро. Также можно говорить о некой неопределенности относительно политических преобразований в стране. США с большой заинтересованностью и надеждой ожидают приближающихся президентских выборов в Украине. Мы надеемся, что они станут свидетельством дальнейших позитивных политических преобразований в Украине, которые будут отвечать динамичному прогрессу в экономике вашей страны. Поэтому мы заинтересованы в том, что происходит сейчас в Украине. И придаем большое значение отношениям с Украиной как важной европейской страной. США также благодарны за участие Украины в усилиях по обеспечению большей стабильности в Ираке.

-- Господин Бжезинский, ваш визит в Украину имеет частный характера. Какова его цель? И каким было ваше главное послание в разговорах с украинским руководством?

Периодически я приезжаю в Украину. Для того, чтобы сделать собственную оценку происходящего в вашей стране. Я верю и уже говорил об этом неоднократно (не только на протяжении последних пятнадцати лет, но и намного раньше), что украинцы являются нацией и имеют право на собственное государство. Также я считаю, что Украина может сделать вклад в большую стабильность в Европе, переопределяя границы в Европе и помогая России определить себя как национальное государство, а не как многонациональную империю. Когда Ельцин приехал в Киев почти 15 лет назад, он публично сказал, что российский народ не выиграет от того, что Россия будет империей. Россия уже заплатила цену за то, что была империей. Думаю, что этот тезис Ельцина – очень важный. Поскольку быть империей – это не полезно, а в ущерб стране. Те государства, которые являются империями, за это платят очень высокую цену.

Сейчас я приехал в Украину, чтобы ощутить, как меняется страна. А главное - увидеть, будет ли отвечать экономическому прогрессу в Украине, который очевиден, такой же самый политический прогресс. И, конечно же, президентские выборы являются очень важным свидетельством политического прогресса. Поэтому я приехал, чтобы сформировать свою точку зрения относительно перспектив. И мне приятно возвращаться в Вашингтон, не зная, кто станет будущим президентом Украины. Это не говорит о том, какими будут выборы. Но это говорит о том, что, по крайней мере, сейчас их результат неочевиден, его нельзя предугадать наперед.

-- Какие вопросы вы обсуждали во время встречи с Президентом Украины? После разговора с Леонидом Кучмой у вас есть уверенность в том, что он не намерен остаться во власти после выборов 2004 года?

Раньше я встречался с президентом Кучмой несколько раз. Поэтому ничего неожиданного во время нынешней встречи в Киеве не было. Во время нашей дискуссии мы обсуждали ряд вопросов - ситуацию в Украине, говорили об американско-украинских отношениях, в целом международной ситуации. Я не рассчитывал и в общем-то не просил господина Кучму поделиться какими-то личными планами. Это не было целью нашего разговора. Я сформировал общее впечатление того, что можно ожидать в Украине в ближайшее время. Но, не имея каких-то дополнительных фактов, не могу говорить о своих ощущениях убедительно.

В целом, я остаюсь оптимистом относительно перспектив Украины. Убежден, что Украина имеет большой потенциал, который только сейчас начинает как-то проявляться. После 70 лет коммунистического режима и сотен лет зависимости, никого не должно удивлять, что только сейчас в Украине начинают потихоньку проявляться какие-то признаки национальной идентичности страны.

-- По-вашему, является ли влияние России и США на результат президентских выборов в Украине действительно значительным или же его значение несколько преувеличивают?

Очевидно, что есть страны, которые в большей степени заинтересованы в том или ином результате президентских выборов в Украине. Но это просто факт. Ведь выбор будет сделан не Америкой, не Россией, ни кем бы то ни было другим, а украинским народом.

И здесь очень важно создать максимальные возможности для украинских людей сделать свой личный выбор, независимо от того, что нравится другим странам. У меня есть мои личные предпочтения относительно того, кого бы я хотел видеть украинским президентом. В США в целом есть свои идеи на этот счет. Точно также, как и в России. Но не столько важна точка зрения других стран, а то, чтобы украинские граждане имели возможность сделать свой выбор.

Я не знаю, насколько законными и честными будут украинские выборы. Во время выборов могут быть манипуляции. Но будущие выборы не обязательно будут такими как в Мукачево. Как я уже сказал, я не знаю, кто будет следующим президентом Украины. Также, я не знаю, кто будет следующим президентом США. Но я знал до выборов в России, кто станет будущим президентом РФ. И это мне кое о чем говорит.

-- Неделю-две назад Романо Проди сказал о том, что Украина никогда не станет членом Европейского Союза. В свою очередь, некоторые украинские чиновники заявили о неправильно выбранной стратегии вступления нашей страны в евроструктуры. Означают ли отдаляющиеся перспективы вступления Украины в ЕС приближающуюся перспективу ее сближения с Россией?

Не знаю, подталкивают ли Украину заявления наподобие Романо Проди ближе к России. В конце концов, каждая страна сама для себя должна определить, где она видит свое будущее. Меньше десяти лет тому на Западе можно было слышать заявления, что балтийские страны ни при каких обстоятельствах не станут членами НАТО и ЕС. Категорические заявление, без каких-либо сомнений. Также говорилось о том, что нельзя позволить государствам перешагнуть так называемую «красную линию». Те, кто делали эти заявления 15 лет назад, говорили, что и Польша никогда не станет членом ЕС и НАТО. Почему же Польша сейчас в этих структурах? Наверное, не потому, что кто-то решил, что ей надо там быть. А потому, что поляки хотели сами там оказаться и сами создали в своем обществе, экономике, политической системе условия, которые сделали возможной евроинтеграцию и которые заставили членов НАТО и ЕС изменить свое мнение относительно Польши.

Думаю, что политики никогда не должны говорить «никогда». В то же время, не стоит преувеличивать значение таких заявлений. Любой, кто исследует историю, традиции Украины, скажет вам, что это Европа. Намного больше Европа, чем тот же Стамбул. Поэтому, если украинцы действительно хотят присоединиться к ЕС или НАТО, то у них есть возможности это сделать. Возможно, на это уйдет десятилетие. Это не так много, но для этого нужна воля. Украинцы должны избавиться от принципа, когда кто-то другой определяет их будущее. Ведь НАТО и ЕС – это не клубы, которые ищут новых членов. Вступить в эти организации могут только те страны, которые к этому готовы и которые могут принести что-то полезное этим организациям. Тем более, что у вас сегодня есть друзья в США, объединенной Европе. Это несколько стран, которые хотят, чтобы вы стали членом ЕС и НАТО. На мой взгляд, сегодня ваши шансы относительно членства в НАТО и ЕС лучше, чем год назад.

-- Какие перспективы сотрудничества Украины с центрально- и восточно-европейскими странами после их присоединения к ЕС, в частности Польшей?

Конечно же, после этого отношения несколько изменятся. До момента присоединения к ЕС Польша была, пожалуй, наибольшей и наиболее активной из центрально-европейских стран, которая отстаивала членство этих стран в Европейском Союзе. Теперь, когда Польша стала уже полноправным членом ЕС, думаю, она сознательно будет пытаться влиять на формирование политики Европейского Союза не только в сфере экономического сотрудничества, но и совместной внешней политики. Думаю, такая стратегия будет намного эффективней, если она будет охватывать и взгляды новых членов Евросоюза. Европа – это не закрытая система, ее границы еще открыты. И есть страны, которые в будущем могут стать членами ЕС, если они сами будут к этому готовы. Думаю, что такое мнение разделяют и другие члены ЕС. Но Польша, учитывая ее размеры, имеет, наверное, наилучшие шансы, чтобы более громко озвучивать эту позицию.

-- Как вы расцениваете создание Единого экономического пространства между Россией, Украиной, Беларусью и Казахстаном? Участие в ЕЭП является противоположным европейскому движением для Украины?

-- Соглашение о едином экономическом пространстве четырех стран имеет большое количество толкований и значений на разных уровнях. Как соглашение, касающееся создания зоны свободной торговли на постсоветском пространстве, оно имеет потенциальные экономические выгоды для всех ее участников.

Если же воспринимать это соглашение как предполагающее тесную экономическую интеграцию, то, конечно же, последствием этого станет уменьшение возможностей участников ЕЭП двигаться к более тесным отношениям с Евросоюзом. Что не будет в пользу Украины.

А в более долгосрочной перспективе критическим станет вопрос, является ли конечной целью соглашения по ЕЭП достижение единого политического пространства? Если это так, то это будет попытка через «задние двери» ограничить политический суверенитет Украины.

-- Конкуренция США и России долгое время определяла всю ситуацию в мире. Как вы сейчас оцениваете отношения Россией и США? Если говорить о влиянии, то в чем эти страны конкуренты, а в чем партнеры?

Сотрудничество США и России не одинаково в разных регионах. Скажу лишь о некоторых. Центральная Европа – это тот регион, который сегодня относится к ЕС и НАТО. Но, с другой стороны, – ситуация в нем зависит от хороших отношений с Россией. И США поддерживают такое развитие событий. В то же время, наверное, все согласятся с тем, что США сейчас пользуются большим влиянием в этом регионе, чем Россия. Ведь разница между экономическим потенциалом России и США огромная, 30 к 1. Кроме того, США не оккупировали этот регион и не пребывали в нем такое длительное время. Поэтому понятно, почему центрально-европейские страны с большей приверженностью относятся к Соединенным Штатам.

Что касается Востока, то основным нашим партнеров является Европа. Поэтому мы считаем, что надо было бы более внимательно прислушиваться ко мнению европейцев в этом регионе и к их мнениям относительно стабилизации ситуации в этом регионе.

Если же говорить о постсоветском пространстве, включая Среднюю Азию, то понятно, что Россия традиционно имеет здесь значительное влияние. Здесь присутствуют ее значительные экономические интересы, не говоря уже про россиян, которые проживают в этих республиках. В то же время, это не означает, что эти бывшие республики не желают наладить более тесные отношение с США. Хотя бы потому, что не все из них хотели бы стать опять частью какого-то восстановленного Советского Союза или Российской империи. Они хотят поддерживать дружеские отношения с Россией, но быть самостоятельными. И, возможно, считают, что более тесные отношения с Америкой являются какой-то гарантией этой независимости. То есть, уровень отношений России и США не одинаков в разных регионах, и зависит от совместной истории, традиций и так далее.

В целом, в США уделяют большое внимание поддержке хороших отношений с Россией. Мы считаем, что Россия - одно из важных государств среднего уровня в мире. И думам, что в дальнейшей перспективе она будет играть еще большую роль, особенно если сможет интегрироваться в евроатлантическое сообщество. Что, в свою очередь, будет способствовать модернизации России, не говоря уж о ее демократизации, потому что на данный момент таковой там нет. Белоруссия