Чего хочет «Газпром»… :: Хартыя'97 :: Навiны

В Москве состоялась встреча председателя Правления ОАО «Газпром» А.Б.Миллера и заместителя председателя Правления ОАО «Газпром» А.П.Рязанова с белорусскими журналистами. Ниже публикуем в сокращенном варианте стенограмму разговора.

А.Б. Миллер: Добрый день. Я хотел бы обозначить ряд принципиальных моментов, которые касаются сотрудничества России и Беларуси в газовой сфере. Сначала о текущей ситуации.

С 1 января 2004 года "Газпром" не поставляет газ в Беларусь. Это связано с тем, что договор на поставку газа так и не был подписан. Потребности Беларуси в газе удовлетворяются независимыми производителями. До сих пор также не подписан договор на транзит российского газа через газотранспортную систему "Белтрансгаза". Российский газ транспортируется в европейские страны без договора. "Газпром" не производит оплату белорусской стороне за транзит, поскольку нет никаких договоров и до сих пор не согласован тариф транзита газа через территорию Беларуси.

Теперь о перспективе. В балансе газа России на 2004 год объем поставок газа "Газпрома" был определен на уровне 10,2 млрд. куб. м газа и 8,3 — это поставки газа независимых производителей. В настоящее время поставки газа независимых производителей составили 7,9 млрд. куб. м. Как вы видите, в самое ближайшее время объемы поставок газа независимых производителей в балансе РФ достигнут своего лимита. В связи с этим вопрос оформления отношений "Газпрома" с белорусскими коллегами становится особенно актуальным.

Что касается ценовых условий поставки газа. Еще совсем недавно поставки осуществлялись по внутренним российским ценам, регулируемым правительством РФ, это были цены, которые находятся ниже себестоимости добычи, транспортировки, хранения и реализации. Поставка российского газа по цене пятого ценового пояса РФ была увязана с созданием совместного предприятия "Газпрома" и "Белтрансгаза", с реальной интеграцией двух государств.

Другой вариант развития наших отношений в газовой сфере — это сотрудничество на рыночных условиях, на принципах, принятых во взаимодействии с другими партнерами "Газпрома" в государствах СНГ и Европы. Для Республики Беларусь переход на рыночные условия был согласован на встрече двух президентов в Сочи в прошлом году.
Откладывать дальше подписание соответствующих контрактов с "Газпромом" уже невозможно. Нам очень бы не хотелось, чтобы повторился сценарий, когда белорусская сторона, не имея контрактов на поставку газа, начала осуществлять несанкционированный отбор газа из транзитных объемов. Последствия таких действий для Беларуси, как вы все прекрасно знаете, были негативными. Мы надеемся, что повторения ситуации не будет, и рассчитываем на конструктивный диалог.

— Скажите, пожалуйста, принимая такие принципиальные решения, как в феврале, когда газ в Беларусь был перекрыт, в какой степени вам, руководству "Газпрома", приходилось координировать свои действия с властями?

А.Б.Миллер: Учитывая, что "Газпром" является компанией, в которой основной пакет акций принадлежит государству, вопрос ограничения поставок газа, конечно же, согласовывается с правительством РФ.

— В пятницу в Ялте состоится саммит Россия — ЕС, где будут обсуждаться энергетические вопросы. Предполагается ли обсуждение белорусского вопроса — имею в виду, с точки зрения того, что Беларусь — транзитное государство, и предполагает ли Россия в данном случае договариваться с ЕЭС о том, чтобы лишить Беларусь этого статуса — чтобы газ не проходил через ее территорию?

— "Газпром" занимает достаточно жесткую позицию в последний год. Тем не менее всякий раз он идет на уступки, и всякий раз господину Лукашенко удается выторговать выгодные условия. С моей точки зрения, "Газпром" действует против собственных интересов и даже против интересов России. Каким образом вы собираетесь решать проблему Лукашенко?

А.Н.Рязанов: — У нас нет проблемы Лукашенко. У нас есть проблема поставок газа в Беларусь и транзита газа через ее территорию. Остальные вопросы должны решаться внутри Беларуси.

Что касается транзита. Во-первых, мы никогда не говорили о том, что собираемся отказаться от транзита газа через Беларусь. В Беларуси есть газопровод Ямал—Европа, который является собственностью "Газпрома", который мы практически построили. Осталось ввести в эксплуатацию еще несколько компрессорных станций. По газопроводу Ямал—Европа будет осуществляться транзит 30—32 млрд. куб. м газа в год в европейские страны. Это наши планы, мы их собираемся осуществлять и ничего здесь менять не будем.
Во-вторых, при проектировании газопровода Ямал—Европа была договоренность проложить вторую нитку — и мы от этого не отказываемся. Мы считаем, что когда в Европе будет такая потребность в газе, проложить вторую ветку рядом с первой будет намного дешевле и эффективнее.

В-третьих, маршрут транзита через Беларусь самый короткий. Все это понимают, и мы относимся к этому как к экономической ситуации, позволяющей нам экономить деньги. То есть транзит через территорию Беларуси мы осуществляли и будем осуществлять.
Что касается встречи в Ялте, то, безусловно, мы хотели бы, чтобы этот вопрос был еще раз обсужден между двумя президентами. Изначально, если вы помните, они договорились о поставках газа в Беларусь в 2003 году в Сочи, когда были названы рыночные условия поставок. Тогда за основу были выбраны условия поставок и транзита, как в Украине. Мы на этих условиях и предлагаем заключить контракт: это транзитная ставка, которая применяется в Украине. Только нужно понимать, что эти условия должны быть адаптированы к белорусским условиям. В Украине сегодня транзитная ставка 1,09 долл. за транзит 1000 куб. м газа на 100 км, но объем транзита и транспортное плечо иные, чем в Беларуси. Существует интегральная схема расчета, которая в конечном итоге и определяет стоимость транзита через территорию той или иной страны. Для Украины цена газа 50 долларов, а транзитный тариф -- 1,09 доллара. По межправительственному протоколу, подписанному между Украиной и Россией, в счет оплаты транзита по территории Украины мы поставляем 26 млрд. куб. м газа в 2004 году по цене 50 долларов.
Мы показали наши расчеты белорусской стороне. Это не вызвало никакой аллергии — все согласились с расчетами зависимости транзитной ставки от цены газа. При цене 46,68 долл. за 1000 куб. м, которая сейчас сложилась (и, в принципе, мы с этой ценой согласны), транзитная ставка должна быть 0,46 долл. за транзит 1000 куб. м на 100 км. Хочу отметить, что в этом вопросе мы уже пошли навстречу Беларуси и предлагали транзитную ставку в 0,68 доллара. Но и это белорусскую сторону не устроило. В одностороннем порядке Беларусь 30 января 2004 года приняла решение о том, что транзитная ставка для ОАО "Газпром" равна 1,02 доллара за транзит 1000 куб. м на 100 км. Я считаю, такая цифра не очень корректна: мы же договорились о том, что все решения о транзите будут приниматься совместно с нашей ФЭК. Тем не менее решение о повышении транзитной ставки было принято без всяких расчетов и согласования с российской стороной.
Недели две назад была большая встреча с премьером Российской Федерации, была большая делегация от Беларуси, где представители "Белтрансгаза" сказали, что реальная себестоимость транзита составляет более 80 центов. Мы не понимаем, почему она так выросла. В прошлом году она была 46 центов. В этом году — 80. Что реально изменилось? Мы сказали: покажите тогда ваши расчеты, почему стоимость транзита такова. Вы что, в убыток работаете? Предлагаете нам "Белтрансгаз" купить за 5 млрд. долл. — и при этом работаете себе в убыток? Вы же говорили, что "Белтрансгаз" очень прибыльная компания, потому и покупать ее предлагалось так дорого. Пока нам никто не обосновал расчетов. В прошлый четверг мы договорились о том, что, если белорусская сторона представит документы, мы их внимательно посмотрим. Поэтому мы еще раз говорим, что мы готовы сегодня заключать контракт, но, безусловно, хотели бы, чтобы высшие руководители двух стран все же определили условия. До этого мы поставляли в Беларусь газ себе в убыток.

Я могу сказать, что цена в 46,7 долл. за 1000 куб. м нас устроит, с учетом того, что для Беларуси решением правительства Российской Федерации 30-процентная экспортная пошлина не действует. Для всех других стран она существует. Но нужна соответствующая тарифная ставка на транзит при цене в 46,7 доллара.

— В каком состоянии находятся переговоры по созданию совместного предприятия на базе "Белтрансгаза"? Насколько известно, есть кандидатура независимого оценщика стоимости "Белстрансгаза". Согласована ли эта кандидатура сторонами? Как много времени еще займет процесс согласования?

А.Н.Рязанов: — Кандидатуру оценщика мы могли согласовать давно. Напомню, что СП мы планировали создать до 1 июля 2003 года. Хочу привести несколько базовых цифр. Без всякой оценки белорусская сторона нам сообщила, что стоимость "Белтрансгаза" 5 млрд. долларов. Это вообще-то цена, которая не подтверждается никакими экономическими расчетами. Купить "Белтрансгаз" за такую цену -- значит, купить себе в убыток. Кроме того, нам предлагали неконтрольный пакет акций — хотя в межправительственном соглашении говорится о создании СП на паритетных началах.

Под паритетной основой можно понимать хотя бы владение долями 50:50, хотя мы привыкли, что "Газпром" имеет контрольный пакет во всех газотранспортных системах, в которых участвует. Но нам же предложили 25%. При этом часть акций была уже продана трудовому коллективу. Это небольшой объем, и даже при таком условии можно договориться о создании СП на паритетной основе, -- пусть только акции трудового коллектива будут в уставном капитале белорусской стороны.
Наконец, нам сказали, что мы должны будем инвестировать в сети "Белтрансгаза" 1,7 млрд. долларов. Но вопрос об инвестициях решать акционерам. Система достаточно хорошо работает, — нужны ли там такие инвестиции?

В результате мы сочли, что условия белорусской стороны неприемлемы. Мы предложили привлечь к работе независимого оценщика, из первой пятерки компаний-оценщиков мирового уровня. Белорусская сторона в прошлом году отвергла эту идею, признав 5 млрд. долларов справедливой стоимостью. Нам было сказано: не хотите — не покупайте, будем продавать "Белтрансгаз" западным компаниям. При этом полтора года "Газпром" исправно поставлял газ в Беларусь по цене пятого ценового пояса РФ, сначала по 29 долларов за 1000 куб. м, затем цена немного росла. Таким образом, "Газпром" исправно выполнял решения межправительственного соглашения.
В конце концов, мы обратились в российское правительство с просьбой о помощи решения проблемы. Распоряжением правительства рекомендации о применении к Беларуси цен пятого ценового пояса РФ были отменены. Вот тогда начались переговоры. Они продолжались вплоть до 31 декабря. Мы были близки к достижению договоренности, но договориться не удалось.

Ситуация на сегодняшний день выглядит следующим образом. Мы за то, чтобы создать СП. При этом мы считаем, что стоимость "Белтрансгаза" должна быть оценена независимым оценщиком. В январе 2004 года мы отправили в "Белтрансгаз" письма с нашими предложениями: мы считали, что компанией-оценщиком могут стать "Эрнст энд Янг", "Прайсвотерхаус Куперс" и "Делойт и Туш". В ответ нам предложили другую компанию. С этой кандидатурой наши юристы не согласились. После этого "Белтрансгаз" принял решение о том, что нужно согласиться на компанию "Делойт и Туш", но только с ее минским филиалом. Мы предложили привлекать головную компанию "Делойт и Туш", расположенную в Лондоне.

Во время последних переговоров белорусского правительства и "Газпрома" мы договорились о том, что контракт будет подписан с лондонским офисом "Делойт и Туш". Сейчас мы прорабатываем условия этого контракта. То есть сейчас мы находимся на финишной прямой по выбору оценщика. Я считаю, что это большой шаг вперед. Сколько времени займет оценка — вероятно, три-четыре месяца. С учетом рассмотрения результатов оценки, принятия решения мы выходим на 1 октября 2004 года — раньше не получится.

За это время нужно принять правила, на основе которых мы будем строить свои отношения. Позиция "Газпрома" такова: необходимо сегодня заключить контракт на транзит. Газ идет через территорию Беларуси на экспорт без контракта, то есть с нарушением российского законодательства, что грозит серьезными штрафными санкциями. Правда, пока российское правительство идет нам навстречу, поскольку понимает, что транзитировать газ необходимо. Кроме того, мы не платим за транзит газа Беларуси. Оплата транзита с начала года могла бы составить порядка 35 млн. долларов, белорусская сторона могла бы получить эти средства или взять газ в счет оплаты.
От отсутствия транзитного контракта страдают наши потребители газа в Европе, поскольку такая ситуация их не устраивает, потому что нет определенности с поставками на Запад.

Сегодня у "Газпрома" нет контракта и на транзит газа, и на поставку. Поставки газа осуществляются независимыми производителями. Последний контракт был всего лишь на три дня. Газ заканчивается завтра. Сегодня мы пытаемся найти ресурсы независимых производителей, которые уже реально распределены по России, чтобы направить их в Беларусь. Такая ситуация возможна летом, но к зиме делать подобные вещи будет практически невозможно.

Еще раз подчеркну. В российском балансе газа на 2004 год предусмотрена поставка газа в Беларусь в объеме 16,5 млрд. куб. м газа, и еще 2 млрд. куб. м — при наличии технической возможности. Мы найдем техническую возможность, таким образом, в Беларусь в 2004-м должно быть поставлено 18,5 млрд. куб. м газа. Из них квота для ОАО "Газпром" составляет 10,2 млрд. куб. м, для независимых производителей — 8,3 млрд. куб. м. Уже сегодня мы близко подошли к этой цифре. Осталась неделя-полторы. Потом ресурсов у независимых производителей не будет. Можно было бы поставлять их газ, сократив квоту "Газпрома", но просто ресурсы уже распределены по России. У независимых производителей заключены контракты на поставку газа с рядом потребителей: РАО "ЕЭС России", металлургическими комбинатами, азотными заводами, другими потребителями, — эти контракты придется аннулировать, что практически невозможно.

— Вы не считаете, что белорусская сторона, понимая, что Газпром" вряд ли еще раз пойдет на радикальные шаги и отключит транзит газа через Беларусь, начнет спекулировать на этом?

А.Н.Рязанов: — Именно так и происходит. Ситуация уже складывается таким образом: не Беларусь, а "Газпром" заботится о том, чтобы у нее был газ. Я звоню в Беларусь и предупреждаю: "У вас заканчивается газ!" Но спекулировать можно только пока тепло. С началом осени, когда начнутся нагрузки на газовые сети, должны быть жесткие контракты на поставку газа, которых сейчас нет. Но мы надеемся на разумный подход белорусской стороны.

— Вы говорили о том, что объемы поставок независимых производителей газа в Беларусь исчерпаны. Не останется ли Беларусь без газа?

А.Н.Рязанов: — Компания "СИБУР" из ресурса независимых производителей поставит еще 350 млн. куб. м. Документы на поставку газа уже оформлены. До 23—24 мая Беларуси газа хватит. Но напоминаю, что квота на поставку газа независимыми производителями подходит к концу, и газ находить станет все труднее. Сегодняшнее потребление Беларуси составляет порядка 40 млн. куб. м в сутки. Это существенные объемы, найти их не легко.

— В своем послании парламенту Беларуси Александр Лукашенко сказал такую фразу: "Не надо смотреть на Беларусь через прицел газовой трубы". Фактически глава государства поставил вопрос поставок газа из России в Беларусь с точки зрения национальной безопасности страны. Вы не могли бы прокомментировать это высказывание?

А.Н.Рязанов: — В наших действиях никакой политики нет. Хочу напомнить события осени 2002 года. Мы начали вводить ограничения на поставку газа в Беларусь. Поднялся шум: это политика, рука Москвы и так далее. Мы проводили ограничения исходя из исключительно экономической ситуации. Потому что в то время за газ Беларусь просто не платила. В "Газпром" приехал тогдашний премьер-министр Беларуси Новицкий, у него открылись глаза: я не знал о том, что мы не платим за газ! После этого ситуация с платежами выровнялась. Весь 2003 год Беларусь исправно платила за газ. Более того, мы заключили с Белоруссией соглашение о реструктуризации задолженности за поставки газа в 1999, 2001 и 2002 годах. График платежей выполняется. Кроме того, сейчас Беларусь платит независимым поставщикам за газ. Другими словами, мы всегда исходим только из экономической целесообразности.

Мы понимаем, что экономика Беларуси еще развивается и не достигла уровня европейских стран, где газ стоит дорого. Поэтому мы и предлагаем разумную цену. Цену даже несколько ниже, чем в Украине.

Тем более газ в Беларуси продается намного дороже, чем покупается в России. Некоторым отраслям промышленности газ продается уже по 70 долларов за 1000 куб. м. А идея, если вы помните, была такова, чтобы сделать равные конкурентные условия для российских и белорусских предприятий.

И тогда мы предложили отдать нам сбытовую сеть для организаций продажи газа конечным потребителям Беларуси. Российский "Межрегионгаз" продает газ по оптовой цене, установленной Федеральной энергетической комиссией. А в Беларуси по оптовой цене покупает "Белтрансгаз", а дальше идут существенные, на наш взгляд, надбавки. При этом себестоимость транспортировки до конечных потребителей на самом деле в Беларуси ниже. Мы считаем, что это один из моментов, когда идея создания равных рыночных условий для российских и белорусских предприятий не выполняется.

— Является ли "Белтрансгаз" для "Газпрома" компанией, владея долей в которой, можно существенно укрепить свои позиции?

А.Н.Рязанов: — Скажу откровенно, что с выходом газопровода Ямал—Европа на полную мощность потребность в прокачке газа по сетям "Белтрансгаза" резко уменьшается. Это факт, который мы не скрываем. В то же время "Белтрансгаз" является оператором газопровода Ямал—Европа. Мы не хотели бы организовывать дополнительные структуры для этого. В этом вопросе "Белтрансгаз" уже имеет необходимый опыт.
Мы понимаем, что по сетям "Белтрансгаза" будет поставляться газ в Калининградскую область, Литву, Польшу. Сейчас мы увеличиваем объем транзита газа через Беларусь в Украину. Мы считаем, что определенный объем работы останется, и его будет выполнять "Белтрансгаз".

Но уже в 2004 году мы планируем транзитировать через газопровод Ямал—Европа на 10 млрд. куб. м газа больше, чем через сети "Белтрансгаза". "Белтрансгаз" имеет ценность только благодаря транзиту российского газа. Без газа это всего лишь железо, которое мало чего стоит.

Как вы знаете, мы собираемся строить Северо-Европейский газопровод, который позволит нам существенно снизить проблемы, которые возникают с государствами-транзитерами.

— В случае, если контракты не будут заключены, "Газпром" прекратит поставки газа в Беларусь, белорусы начнут несанкционированный отбор российского газа — вы готовы пойти еще на один имиджевый удар?

А.Н.Рязанов: — В этом случае еще один имиджевый удар придется по Беларуси. Во всем мире будут знать, что Беларусь — эта страна, которая может забирать чужой газ. Надеюсь, мы до этого не дойдем.

— Вы говорили об активах "Белтрансгаза" и о том, что трубы без газа не представляют ценности. Трубы, как известно, со временем приходят в негодность. Изменится ли ситуация с ценой "Белтрансгаза" через какое-то время? Есть ли какой-то критический момент, когда из-за изношенности газотранспортной системы актив перестанет быть активом?

А.Н.Рязанов: — Есть, однако, у "Белтрансгаза" еще достаточно большой амортизационный ресурс. Износ есть, по нашей оценке, он не настолько велик, чтобы волноваться из-за этого. Именно поэтому мы были удивлены, когда белорусская сторона сообщила нам о необходимости инвестиций 1,7 млрд. долл. в реконструкцию газотранспортной системы. Все достаточно эффективно работает, с вводом газопровода Ямал—Европа нагрузка на сети "Белтрансгаза снизилась. Мы считаем, что они смогут работать без проблем еще лет 10—15.

— 5 млрд. долларов — это оценка стоимости всего "Белтрансгаза"? Соответственно, за контрольный пакет требовалось заплатить около 2,5 млрд. долларов. В то же время в прессе фигурировали и иные цифры: 1 млрд. долларов за контрольный пакет "Белтрансгаза". В случае, если независимый оценщик оценит компанию в 3 млрд. долларов, "Газпрому" придется отдать 1,5 млрд. долларов. Откройте секрет: на какую цифру готов "Газпром"?

А.Н.Рязанов: — Мы готовы приобрести контрольный пакет акций "Белтрансгаза" по балансовой стоимости, которая составляет около 500 млн. долларов.
Что касается независимой оценки. Любая оценка — это лишь предмет для дальнейших переговоров. Если стоимость "Белтрансгаза", по подсчетам независимого оценщика, будет слишком большой — условно говоря, 1 млрд. долларов, 2 млрд. долларов или 3 млрд. долларов — мы просто не будем покупать. Мы понимаем, что при такой стоимости компании наши инвестиции окупятся слишком поздно или не окупятся вообще. Решение о покупке акций "Белтрансгаза" по высокой стоимости не пропустит совет директоров "Газпрома", поскольку проекты "Газпрома" должны иметь рентабельность минимум 15%, для газотранспортных мощностей чуть меньше -- 12%. Плюс к тому мы должны будем получить разрешение на такие большие инвестиции от Центрального банка РФ и Минэкономики России. А они тоже вряд ли позволят нам вложить такие средства в проект, который окупится через десятки лет.

— То есть "Газпром" просто не может отдать больше за "Белтрансгаз", поскольку находится в жестких экономических рамках?

А.Н.Рязанов: — Верно. Существуют портфельные и другие инвестиции, которые делают западные компании, имея на счетах свободные средства. У "Газпрома" нет свободных средств на счетах. Вся инвестиционная программа расписана у нас на три года вперед. И инвестиции в ней предусмотрены в добычу газа и развитие российской газотранспортной системы.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что острой, стратегической необходимости в приобретении "Белтрансгаза" у нас нет. Ямал—Европа скоро выйдет на проектную мощность. Мы создаем газотранспортный консорциум в Украине. Мы расширяем наши транзитные мощности. Хотя сети "Белстрансгаза" нам выгодны, поскольку это самый короткий путь доставки газа в Европу.

— Какие предприятия нефтехима интересуют "Газпром"?

А.Н.Рязанов: -- Например, "Гродненский Азот" и "Полимир". Пожалуй, я бы отметил эти два предприятия.

— Переговоры с белорусской стороной по этому вопросу еще не велись?

А.Н.Рязанов: -- Пока нет, хотя определенные заявления с белорусской стороны поступали. Мы посылали наших специалистов на предприятия для оценки их технического состояния. Белоруссия