Интервью с Послом Республики Польша в Республике Беларусь Тадеушем Павляком :: Хартыя'97 :: Навiны

Посол Тадеуш Павляк - карьерный дипломат. Он окончил Московский государственный институт международных отношений в 1962 году, и с тех пор не прерывал дипломатической карьеры ни на один год, работая в Японии, Китае, Таиланде, Украине... С осени 2002 года Тадеуш Павляк Посол Республики Польша в Республике Беларусь.

- Польша стала полноправным членом Европейского союза. На Ваш взгляд, какие изменения произойдут в связи с этим в жизни рядовых поляков в ближайшие годы?

- Я не думаю, что произойдёт какая-либо радикальная ломка устоев или разительные перемены в экономике. В сфере стиля жизни, привычек, убеждений соседи часто считают поляков консервативным народом, очень привязанным к своим традициям, и в этом есть значительная доля истины. Здоровый консерватизм, конечно же, гораздо рациональнее сиюминутной эйфории. Но это не значит, что мы заранее отвергаем всякие нововведения и затворяемся в своем доме. Ведь в то же время мы очень любопытный народ, о чем свидетельствует тот факт, что мы выезжаем за границу значительно чаще многих других европейцев. Когда-то мы путешествовали - так же, как сегодня это делают многие белорусы, - в основном в коммерческих целях. А сегодня мы в массовом порядке пополняем доходы туристических фирм. Отпуск за границей стал привычной составной частью жизненного уклада. Сегодня, когда мы можем поехать в любую страну Европейского союза только с паспортом, без виз, без таможенных формальностей и - что самое важное - без очередей на границе, мы наверняка станем путешествовать еще чаще. Один мой знакомый недавно захотел отдохнуть от польских проблем и выбрал целью путешествия Венецию. Он был жестоко разочарован - польская речь то и дело доносилась до него из кафе и магазинов, звучала на улице. С другой стороны, мы уже стали информационным обществом, что также во многом способствует открытости миру, - компьютер с доступом в Интернет есть почти в каждом городском доме, и даже в деревнях, а благодаря средствам Европейского союза интернет-классы появились также в большинстве школ. С точки зрения образования молодого поколения сегодня это - основа, без которой трудно себе представить нормальное развитие.

Правда, в Польше все еще очень популярна поговорка: "Чужое хвалите, а своего не знаете". Но, можно сказать, что благодаря интеграции с Европой мы начинаем лучше понимать самих себя. Мы заново открываем европейский фундамент, на котором основывается наша культура, как, впрочем, и культура белорусская. Это даёт нам возможность взглянуть новыми глазами на нашу роль в истории, избавиться не только от некоторых стереотипов, но и от комплексов, а одновременно - понять, как многое объединяет нас с соседями. Однако это никак не сказывается на принципиальной системе ценностей, которая всегда была присуща полякам, - например, на приверженности к религии, которая в последние годы возросла, в известной степени вопреки тенденциям в некоторых других странах; и на приверженности к свободе - как к свободе собственной, так и к свободе соседних народов. Не случайно именно мы были той единственной страной, которая до конца настаивала на внесении в преамбулу европейской конституции записи о христианских ценностях. Мы не встретились здесь с поддержкой, чего - по правде сказать - многие в Польше не могут понять.

- А то, что касается экономических аспектов жизни?

- Что касается экономики, то и здесь я не стал бы ожидать каких-либо радикальных процессов. Членство в ЕС будет, несомненно, содействовать более динамичному развитию, но решающее значение будет иметь то, чего достигнем мы сами. Сегодня мы являемся одной из самых быстроразвивающихся стран в Европе благодаря тому, что каждое правительство последовательно внедряло рыночные механизмы, которые стимулировали модернизацию предприятий при помощи инструмента конкуренции. Перед нашим вступлением в Европейский союз многие опасались, что снятие таможенных барьеров приведет к банкротству ряда крупных производителей. А между тем оказалось, что тот, кто должен был обанкротиться, обанкротился еще в середине 90-х, а остались те, кто смог адаптироваться к западным стандартам. Уже в течение значительного времени свыше 70% наших товаров продавалось на рынке ЕС, так что для польских бизнесменов западные правила игры не стали новостью. Я думаю, что самый серьезный ущерб, который можно причинить экономике, - это протекционизм: искусственная поддержка отдельных фирм, ослабляющая их волю к модернизации. В итоге их состояние только ухудшается.

В свое время это испытал на себе ряд западных стран, и мы не намерены повторять эту ошибку. Печальной ценой этого, однако, является безработица, которая в Польше по-прежнему составляет около 20%. Но давайте посмотрим, как много людей - вынужденные жизненной необходимостью - переквалифицировались и нашли работу в доходных отраслях, сколько фирм сменило сферу своей деятельности. Тем не менее, по сравнению со средними показателями в ЕС, у нас, по-прежнему чрезмерно развита тяжелая промышленность, в то время как в современном мире движущей силой экономического развития становится сфера услуг. Полагаю, что сфера услуг станет именно тем сектором, в котором, благодаря средствам ЕС, можно будет трудоустроить наибольшее число людей.

- Вы полагаете, что сфера услуг в состоянии решить проблему безработицы, а как решаются проблемы в сфере сельского хозяйства, других отраслей?

- На селе процесс использования средств ЕС идет все более успешно. Перед фермерами, особенно перед владельцами крупных хозяйств, открываются совсем неплохие перспективы. Возросли цены закупки сельхозпродукции, что для деревни очень выгодно, хотя и происходит это за счет роста цен на некоторые продовольственные товары в магазинах, например на мясо, молоко и масло. Это возмещается снижением цен на ряд промышленных товаров, а значит, не может быть и речи о падении уровня жизни. Основная задача, которая стоит перед нами, - это упорядочение налоговой и правовой системы с целью создания максимально благоприятных условий для частных инвестиций, без чего дальнейшее полноценное развитие невозможно. Две отрасли, которые в Польше до сих пор хромают, - это служба здравоохранения и строительство дорог. Внедрение очередных программ не принесло здесь серьезных результатов, причем если с дорогами при помощи средств ЕС в конце концов, удастся сдвинуться с мертвой точки, то с проблемами службы здравоохранения мы должны будем справиться сами.

Вообще же, перемены к лучшему видны невооруженным глазом, особенно если последний раз вы бывали в Польше 10-15 лет назад. И речь идет не только о растущих, как грибы после дождя, современных офисах крупных фирм в больших городах, но также и о внешнем виде малых городов. Здесь улучшения произошли в основном благодаря реформе органов самоуправления, которая отобрала реальную власть и деньги у центрального бюрократического аппарата и передала их в руки независимых местных властей, избираемых малыми сообществами и ответственных только перед ними. Поскольку определенная часть налогов остается на местах, власти гмин - районов - заинтересованы в том, чтобы на территории гмины проживало как можно больше налогоплательщиков. С этой целью гмина старается содействовать созданию новых рабочих мест и создавать такие экологические, инфраструктурные и, наконец, эстетические условия проживания, которые привлекали бы людей именно на ее территорию. Понимание того, что человек может реально повлиять на окружающую его действительность, - это мощный источник общественной энергии и инициативы. Я думаю, что именно такое изменение мировоззрения каждого из нас намного важнее новых небоскребов или супермаркетов, которые традиционно ассоциируются с благосостоянием.

- На протяжении веков Польша и Беларусь находились в разных стадиях отношений: от конфликтных до братских. По Вашему мнению, что общего в характерах наших народов и в чём они абсолютно не похожи?

- Польша пережила много войн и конфликтов, но, честно говоря, я не припоминаю польско-белорусской войны, а на уроках истории я старался слушать внимательно. Поэтому я не знаю, о каких "конфликтах" идет речь. В период существования Великого княжества Литовского мы веками жили в тесном союзе, а после, даже в общем государстве - Речи Посполитой Двух Народов. У многих поляков белорусские корни, а у многих белорусов - польские, и кто с кем должен был бы воевать? Разве что кто-то вспомнит о польско-большевистской войне - тогда, действительно, можно говорить, что мы воевали друг с другом. Но ведь и мы, и вы - вместе - были жертвами этой войны. Ни поляки, ни белорусы никогда не были оккупантами. Конечно, мы вместе не раз должны были оказывать сопротивление агрессии. Именно поэтому нас объединяет, прежде всего, приверженность к свободе, а также уважение к этническому и религиозному своеобразию других народов. Культурное многообразие и толерантность - это наше нормальное состояние уже в течение многих веков, хотя иногда ошибочно полагают, что это западное изобретение. Может быть потому, что на Западе об этом так много говорят как о чем-то необычном, а для нас это так же естественно, как то, что мы дышим.

А что нас отличает? Думаю, хотя это только моё субъективное мнение, что поляки сильно привязаны к своей истории и являются большими романтиками - мы постоянно живем во власти эпоса героизма и независимости, который сформировался еще в то время, когда на протяжении 120 лет мы находились под господством иностранных государств, и затем окончательно укоренился во время Второй мировой войны. Все это, безусловно, понятно и является предметом гордости, но в ситуации, когда уже нет непосредственной угрозы нашей независимости, это может показаться малоконструктивным. В свою очередь, белорусы - насколько мне удалось подметить во время пребывания в вашей стране - куда более меланхоличны и склонны к размышлениям, - и принимают реальность такой, какая она есть, отдавая предпочтение богатству своего внутреннего мира. Вы намного крепче связаны с землей и природой, чем мы, - это слышно в ваших песнях, в творчестве Коласа и Купалы. В целом же я являюсь противником далеко идущего сравнения отдельных народов. Как заметил известный польский писатель Юзеф Мацкевич - к слову, он родился на территории сегодняшней Беларуси, пишет о ней, но у вас совершенно неизвестен: "Удивительно, насколько похожи могут быть представители разных народов, и как сильно могут отличаться представители одного народа..."

- Сложные политические процессы и разделы территорий создали ситуацию, при которой целый ряд исторических личностей оказался "героями двух народов": Тадеуш Костюшко, Адам Мицкевич... Как, по-вашему, следует называть этих великих людей - белорусами или поляками?

- Этот вопрос из серии: что "ваше", а что "наше" настолько виртуален, что ответ на него ничего не в состоянии изменить, поскольку он касается прошлого. Костюшко вообще называл себя гражданином мира, а Мицкевич писал: "Литва, моя Отчизна!" - так, может быть, он был литовцем? Я думаю, что важно не то, кто где родился, - это чисто механический подход. Важно, насколько мы идентифицируемся с тем, что этот человек совершил, насколько мы можем почерпнуть из этого что-либо для себя. Если белорусы идентифицируются с борьбой Костюшко за свободу против царизма и если, разбуженные среди ночи, могут прочесть на память стихи Мицкевича, как это может, пожалуй, каждый польский ребенок, то я не вижу препятствий для того, чтобы вы считали их своими. Но я опасаюсь, что степень идентификации несколько различна: у нас нет такого города, в котором не было бы школы или улицы имени Костюшко, у вас же в течение долгих лет не удается восстановить сожженного советскими партизанами музея Костюшко в Косове, где он родился. Зато в Кобрине есть музей Суворова, который, как известно, не был ревностным поборником вашей и нашей независимости. Так что если кто-то считает, что Костюшко был белорусом, он, прежде всего, должен задаться вопросом: а что из этого следует для Беларуси? Для нас Мицкевич - это великий поляк, и никто нас никогда не убедит в том, что может быть иначе. Но если вы хотите считать его великим белорусом, то мы вам не можем этого запретить - войны по этому поводу мы вести не будем. Великий талант, гений тем и отличается, что он не замкнут в себе, не признает границ и разделов, а значит, его хватит на всех - и нам, и вам.

- К чьему мнению сегодня прислушивается Польша, и кого из поляков можно назвать "совестью нации"?

- Вне всякого сомнения, таким бесспорным авторитетом является Иоанн Павел II. Об этом в течение уже многих лет свидетельствуют миллионы участников его паломничества в Польшу. Без него не было бы ни 1980 года, ни "Солидарности". К его словам прислушиваются как правые, так и левые партии Польши. Среди современных лидеров на низкие рейтинги не может пожаловаться и президент Александр Квасьневски, которому удаётся искусно сохранять равновесие на политической сцене.

- Польский театр на протяжении ХХ века шёл в авангарде передовой театральной мысли и являлся ориентиром для большинства театров Европы. Отчего мы не видим на белорусских подмостках польских театральных коллективов?

- Этот вопрос скорее следовало бы адресовать тем, кто решает, кого приглашать из Польши на гастроли. У нас есть что показать как в области классического театра, так и в области авангардного театрального искусства. В Беларуси, хотя она и расположена рядом, эти вещи почти неизвестны. Подобным же образом, к слову, обстоят дела и в других сферах - в кино, в музыке. Иногда - я с сожалением вынужден это констатировать - знания многих белорусов о польской музыкальной культуре ограничиваются "Червоными гитарами" и Марылей Родович. При всем уважении к этим исполнителям следует, однако, помнить, что со времен их громкой славы минуло уже около тридцати лет, богатых новыми событиями; через польскую сцену прошли тысячи артистов. Польский институт в Минске прилагает все возможные усилия, чтобы восполнить этот пробел. На показы своих фильмов в Минск приезжает Кшиштоф Занусси - режиссер с европейским именем, также приезжал авангард нашего джаза с Намысловским; вместе с белорусской группой NRM гастролировала молодежная группа TLove, приезжают камерные музыкальные коллективы, иногда - театральные деятели. Но это только капля в море. Если белорусские власти не будут выделять на это соответствующие средства, нечего и думать о том, чтобы польская культура была представлена более широко. Не будем забывать, что в Польше государство уже не выдает распоряжений артистам, чтобы они поехали в ту или иную страну, - эти времена канули в прошлое. В культуре же, нравится это кому-то или нет, зачастую господствует суровый экономический расчет - она превратилась в продукт, за который нужно платить. В массовой культуре это здоровая система, потому что она способствует выдвижению лучших и отсеивает посредственности. Но в случае искусства более высокого уровня это зачастую приводит к тому, что оно становится элитарным, доступным для более ограниченного круга адресатов, которые готовы к общению с высоким искусством как интеллектуально и духовно, так и, к сожалению, финансово. Впрочем, может быть, настоящее искусство именно таким и должно быть - ведь таким оно было на протяжении всей истории?

- Каковы сегодня ориентиры польской молодежи в кинематографе, музыке, литературе?

- Приняв во внимание то, что я являюсь представителем старшего поколения, вы поймете, что мне трудно рассуждать о вкусах современной молодежи. По моим наблюдениям, однако, она ничем особенным не отличается от своих сверстников из других стран. Мы с вами живем в эпоху, когда все течения в музыке или кинематографе имеют наднациональный характер: глобальный, или, если угодно, универсальный. Одни и те же фильмы почти одновременно выходят на экраны кинотеатров в Нью-Йорке, Париже и Варшаве. Читаются одни и те же книги, слушается музыка одних и тех же групп. Так сложилось, что молодежь находится под влиянием одной моды.

Польская специфика, значения которой я, тем не менее, не стал бы переоценивать, заключается, пожалуй, в большем интересе к кино, обращенному к великим эпопеям нашей истории. У нас в последнее время было несколько крупных экранизаций подобного типа, из которых наиболее известны "Огнем и мечом" (по роману Генрика Сенкевича) и "Пан Тадеуш" (по поэме Адама Мицкевича). Интересно, что по-прежнему популярны "добрые старые исторические романы" - того же Сенкевича, Ожешко, Крашевского, хотя, казалось бы, сегодняшняя молодежь живет уже совершенно в другом мире. У нас была мода на литературу Латинской Америки - Кортасара, Маркеса, Борхеса, в последнее время популярен Коэльо. В музыке своеобразный ренессанс переживают произведения 70-х и 80-х, зачастую в совершенно новой, поразительной, а иной раз и шокирующей консервативную публику, аранжировке. Вообще же в музыке и литературе господствует абсолютное разнообразие - каждый выбирает то, что ему больше нравится, и трудно обозначить какую-либо четкую тенденцию.

- В чём, по Вашему мнению, отличие польской кулинарии от белорусской? И какого привычного блюда Вам не хватает в белорусских ресторанах?

- У меня такое впечатление, что польская кухня несколько легче белорусской. В ней больше овощей, меньше жиров, и особенно сметаны. Именно овощей, салата мне не хватает в белорусских ресторанах.

- Начинается сезон отпусков. Какие места в Польше Вы порекомендовали бы посетить белорусам, желающим провести отдых в Вашей стране?

- Как я уже говорил, часто сами поляки не знают, какие туристические богатства таит в себе их край. Кроме разве что Эвереста и Эйфелевой башни у нас есть почти все: леса и пущи с зубрами - хотя как раз для белорусов это не в диковинку, так же как и самая крупная популяция аистов. Тысячи озер, которые благодаря множеству возводимых очистных сооружений становятся всё более чистыми, реки для походов на байдарках, горы - высокие Татры и Судеты, а также умеренно высокие и совершенно безлюдные Бещады - идеально подходящие для тех, кто любит одинокие пешие прогулки и не боится встретиться с медведем. Сотни замков и дворцов всех эпох, из которых особенно живописны те, что расположены на скалах так называемого Пути Орлиных Гнезд между Краковом и Ченстоховой, пещеры, у нас есть даже - о чем мало кто знает - собственная Пустыня Блэндовска - маленькая, но все-таки пустыня. И море, правда, не очень теплое даже в июле, хотя любителей искупаться это вовсе не пугает.

Не думаю, что я должен подробно говорить о достоинствах Кракова, Вроцлава или Гданьска, так же как о соляных шахтах в Величке - самом старом, работающем без перерывов со времен средневековья, промышленном предприятии на свете. В последнее время все более популярным в Польше становится экологический туризм - непосредственный, и в то же время близкий и относительно недорогой контакт с природой. Для тех, кто любит комфорт и располагает более значительными средствами, есть многочисленные гостиницы, пансионаты, санатории - например грязелечебные в Лондке-Здрое или водолечебные в Крынице-Гурской и Налэнчове. Молодые люди могут заинтересоваться велосипедными дорожками, которых появляется все больше, а для самых маленьких построены многочисленные аквапарки. Как видите, выбор большой, причем лично я посоветовал бы руководствоваться не столько предложениями турфирм, сколько стараться самостотельно познакомиться с Польшей и поляками, и непременно - с польской кухней с ее рубцом и рулькой.

- Как Вы предпочитаете проводить свободное время в Беларуси и что нового открыли для себя за время нахождения в нашей стране?

- Если бы я располагал своим личным временем, я бы задумался, что с ним делать. Если у меня выдаются минуты, когда я не поглощен работой, то я провожу это время над книгой, слушаю хорошую музыку. Я немного путешествовал по Беларуси и думаю, что не только для меня, но и для большинства моих соотечественников, приезжающих из Польши, самым большим открытием является то, что здешняя действительность значительно отличается от тех стереотипов, которые нам представляют средства массовой информации. Речь не идет об оценке политической ситуации, а о том, насколько сильно политика заслоняет от нас все остальное - а именно: как много здесь замечательных, умных и смелых людей и как многое из нашей общей истории мы позабыли за последние десятилетия. Вы говорили о Костюшко и Мицкевиче, а ведь таких известных людей, которые нас связывают, сотни - Монюшко, Домейко, Траугутт, Дунин-Марцинкевич, Рущиц, Ожешко, Пясецкий, не говоря уже о вкладе в нашу историю великих родов Сапегов, Радзивиллов, Огиньских, Острожских, Ваньковичей и других. Именно это открытие заново нашей общей истории и является самым значительным интеллектуальным и эмоциональным переживанием. Я думаю, что Беларусь - как никакой иной из наших соседей - дополняет польскую культуру и национальное самосознание - в той же мере, что и Польша дополняет национальное самосознание Беларуси. Без понимания этого наше знание самих себя становится бедным, односторонним, так же как и наше представление о том месте, которое мы занимаем в духовном достоянии Европы.

- Что бы Вы хотели пожелать белорусам?

- Что я хотел бы пожелать белорусам? Того же, что и полякам, - достойного места в демократической и уважающей свободу и права человека европейской семье.

Тадеуш ПАВЛЯК

Род. в 1939 г. в Варшаве
Образование:
Московский государственный институт - международных отношений (1962)
Последипломный курс Высшей школы планирования и статистики (1971)

1962 - МИД, Департамент Азии и Африки
1964-1968 - Атташе, Посольство Польши в Токио (Япония)
1968-1971 - МИД, Департамент Азии
1971-1974 - Второй секретарь, Посольство Польши в Пекине (Китай)
1974-1978 - МИД, Департамент Азии
1978-1982 - Первый секретарь (заместитель Главы Миссии), Посольство Польши в Бангкоке (Таиланд)
1982-1988 - МИД, Советник министра, а затем вице-директор Департамента Азии
1988-1992 - Советник - заместитель Главы Миссии, Посольство Польши в Токио
(Япония), в 1989-1991 - Временный поверенный в делах
1992-1996 - МИД:
1992-1994 - Департамент Азии - глава Дальневосточного отдела
1994-1996 - Департамент Восточной Европы - глава отдела Закавказья и Центральной Азии
1996-2002 - Советник-посланник, заместитель Главы Миссии, Посольство Польши в Киеве (Украина)
2002 - МИД, Департамент Европы, Старший советник министра

с 4.10.2002 - Посол Республики Польша в Минске (Беларусь)

Белоруссия