Джордж Крол: США желают видеть Беларусь процветающим и демократическим государством :: Хартыя'97 :: Навiны

С Чрезвычайным и Полномочным Послом Соединенных, Штатов Америки в Республике Беларусь журналист "Народной воли" Александр Силич беседует не только о политике...

— Хочу, г-н Посол, сразу напомнить тот факт, что еще на заре независимости Беларуси именно США стали гарантом нашего суверенитета, признав молодое государство — Республику Беларусь. Но во времена, когда и так близкие отношения между руководствами Беларуси и России приближались, я бы сказал, к "интимным", что-то было незаметно активности американского высшего руководства воспользоваться правами гаранта суверенитета нашей Родины. Не было даже попытки американской стороны обсудить "белорусский вопрос" с руководством России. Будет ли, на Ваш взгляд, предпринята такая попытка в дальнейшем или все останется так как есть?

— Прежде всего, я хотел бы высказаться о том, что касается вопроса гарантий независимости Беларуси. США в свое время заключили с Россией и Соединенным Королевством Великобритании договор о признании суверенитета Республики Беларусь (и это является долгосрочной политикой США), а также о том, что эти гарантии будут реализовываться через различные международные документы ООН.

Что касается обсуждения, как Вы сказали, "белорусского вопроса" с руководством России, то Соединенные Штаты никогда не строили и не строят свою политику по отношению к Беларуси в зависимости от позиции России. Обсуждая с руководством России региональные проблемы, американская сторона затрагивает и вопросы, связанные с Беларусью. Но какого-то специального обсуждения "белорусского вопроса" не было. Позиция США всегда была достаточно понятной и твердой: мы поддерживаем территориальную целостность, суверенитет и независимость Беларуси.

— В этой связи, не секрет, что в одном из своих недавних выступлений президент США Джордж Буш пообещал Александру Лукашенко "горячее лето". Так во всяком случае передавали некоторые интернет-издания. Как Вы думаете, что это значит? Лето закончилось, а высокая температура наблюдается исключительно на термометре...

— Я не припомню, чтобы президент Буш говорил нечто подобное. Поэтому не могу дать на этот счет никаких комментариев.

— Войны в Афганистане и Ираке сильно пошатнули рейтинг нынешнего президента США. Если в ноябре этого года у вас будет новый президент, например, демократ Джон Керри, не изменится ли политика США по отношению к Беларуси, а если изменится, то в какую сторону?

— Сейчас трудно предугадать, кто победит на ближайших выборах в США — останется Джордж Буш в Белом доме или же будет сформирована новая администрация. На самом деле трудно предположить, какова будет политика новой администрации по отношению к Беларуси. Однако, если судить по последним десяти годам — и во времена демократа Клинтона, и республиканца Буша — политика США по отношению к Беларуси не менялась. И я думаю, не будет никаких драматических изменений в этой политике в будущем. Эта политика будет и впредь базироваться на долгосрочной, незыблемой стратегии поддержки независимой и суверенной Беларуси и на бессменном желании видеть Беларусь экономически процветающим и сильным демократическим государством, полностью интегрированным в трансатлантическое сообщество наций. Как вы хорошо знаете, за эти последние десять лет мы в США не наблюдаем развития Беларуси в направлении сильного демократического государства с рыночной экономикой, интегрированной в экономику стран-соседей. И все из-за политики, которую проводят белорусские власти. Я думаю, что руководство США и далее будет пытаться убедить белорусские власти, а также продолжит работу с белорусской общественностью в направлении развития демократического общества и экономики, которая станет частью общих экономических тенденций в регионе. Все это, безусловно, лежит в сфере интересов Соединенных Штатов и, надеюсь, в сфере интересов Беларуси.

Сенатор Джон Керри, который претендует сейчас на пост президента, как вы наверняка знаете, является одним из сторонников принятия "Акта о демократии в Беларуси". Похоже, что у него даже как у сенатора есть большой интерес к вашей стране В Конгрессе США также есть настроения поддерживать демократическое и экономическое развитие Беларуси.

— Ваш прогноз: кто победит на ноябрьских выборах — Джон Керри или Джордж Буш?

— Сейчас очень трудно предугадать окончательный результат. Опросы общественного мнения, а также оценки специалистов показывают, что оба кандидата — Керри и Буш — идут след в след.

— Недавно один из комиссаров Еврокомиссии опубликовал в западноевропейской прессе материал о том, что в Европе должна быть буферная зона, Беларусь, мол, вообще не следует тянуть в ЕС. Вместе с тем просачиваются сведения, что одновременно в Европе ужесточаются требования к беженцам из Беларуси, что их якобы будут высылать. Не считаете ли Вы такую политику недальновидной и циничной? В Беларуси ужесточается давление на все институты общества, а ЕС отгораживается от нас высоким забором...

— Если рассматривать политику Соединенных Штатов и Евросоюза по отношению к Беларуси, то мы на самом деле близко ее координируем. Эта политика — одна и та же, без принципиальных различий. Вот ее основные принципы: поддержка развития в Беларуси демократического общества и рыночной экономики. Беларусь -- часть Европы, которая должна строить дружеские, взаимовыгодные отношения со странами-соседями, а также с США — как с очень дальним соседом (смеется). И Евросоюз, и США уважают независимость и суверенитет Беларуси, права ее граждан, среди которых — право свободно принимать решения право выбирать свое будущее. И ЕС, и США хотели бы, чтобы беларусы были услышаны, а их мнение было бы учтено справедливым, демократическим способом. Я ничего не слышал о тех случаях которые вы упомянули, — что ЕС якобы не благоволит к белорусским беженцам. В Евросоюзе, насколько я знаю, нет какой-то особой политики по отношению к беженцам из Беларуси...

— Я имею в виду вообще беженцев из стран третьего мира, к которым, к сожалению, принадлежит и Беларусь...

— Мне трудно комментировать то, что делает Европа. Я мог бы говорить об американской политике по отношению к беженцам, и не только из Беларуси. Проблема беженцев в США — это вообще очень долгая и животрепещущая проблема. Здесь, кстати, нужно разделить просто беженцев, которые ищут лучшей жизни, и так называемых политических беженцев, у каждого из которых есть своя собственная история, согласно которой этому беженцу просто невозможно вернуться на родину из-за политического преследования. Такие ситуации регулируются федеральными законами и правилами США, каждый из случаев рассматривается отдельно от других и по каждому случаю американскими властями принимается отдельное решение.

— Не будут ли упрощены в связи с ужесточением политического режима в Беларуси рассмотрения дел наших беженцев в США?

— Как я уже сказал, каждый случай, каждая история рассматриваются индивидуально. Беженец, который просит убежища у США, должен представить документальные доказательства преследований, нарушения его прав на родине, из-за которых оставаться там беженцу и его семье не представляется возможным.

— Последний скандал с издевательствами над военнопленными в Ираке стал услышан благодаря средствам массовой информации, прежде всего электронным. В результате едва не лишился своего поста министр обороны Дональд Рамсфельд, да и кресло под президентом сильно пошатнулось. Как человек, проживший несколько лет в Беларуси, попробуйте спрогнозировать нашу ситуацию, если бы у нас в полной мере выполняли свою функцию средства массовой информации. В районе какой отметки находился бы, на Ваш взгляд, рейтинг существующей власти?

— Безусловно, независимые СМИ, особенно электронные, играют огромнейшую роль в развитии любого общества. Они позволяют людям ознакомиться со всем спектром мнений о развитии страны, о политике, которую проводит действующий президент или правительство. Посредством независимых СМИ люди также могут высказывать свои мнения, а также получать информацию из разных источников, а потом решать, каким источникам можно доверять, а каким нельзя. Если бы белорусское общество имело полный доступ к самым разнообразным мнениям по той или иной проблеме, то оно, в конце концов, пришло бы к определенным выводам о политике, которую проводят нынешние белорусские власти. И не только власти, но и политические партии, оппозиция. Говоря об общем принципе, мы понимаем: чем больше источников информации — тем лучше.

Мне трудно назвать конкретные цифры о том, как бы изменилось общественное мнение в Беларуси, если бы электронные СМИ в Беларуси были независимыми, а также, какое было бы мнение людей по поводу той или иной ситуации или конкретного политика, включая президента. Но если бы у белорусов было больше источников объективной информации, от этого они бы только выиграли. Недостаточность свободы распространения информации — проблема, кстати, не только белорусов, но и людей из многих других стран мира. Свобода же в Беларуси столь ограничена, что люди, которые смотрят телевизор и слушают радио, не могут ознакомиться с альтернативной точкой зрения. У независимой прессы, по сравнению с радио, ТВ, не очень большие возможности. Распространять газету значительно сложнее, чем электромагнитную волну, на которой идут радио- и телепередачи. Нынешняя ситуация с "Народной волей" — ярчайший тому пример. Это беспокоит, кстати, не только мировое сообщество, это беспокоит и многих белорусов, насколько я знаю. Низкий уровень свободы слова лишает граждан Беларуси свободы выбора источника информации, которому человек доверяет.

Если слушать только Белорусское радио и смотреть только Белорусское телевидение, то услышишь только одно мнение, альтернативные мнения преподносятся в крайне дозированном объеме. Такую ситуацию нельзя считать нормальной. Демократия была основана и базируется сейчас на свободе выбора, в том числе и на свободе выбора источника информации. Это было неоднократно доказано нашей, американской историей. Многие трагические случаи, связанные с издевательствами в иракских тюрьмах, которые вы упомянули, а также нарушения Закона в администрации одного из бывших президентов США Ричарда Никсона — стали известны только благодаря СМИ.

— Вы имеете в виду Уотергейт?

— Да, Уотергейт. Не все в США, признаться, были согласны с тем, что публиковала пресса, и с тем, что говорилось по телевидению и радио. Но это свобода! Наш нынешний президент нормально относится к критике, ему не чужда и самокритика. В некоторых газетах он подвергается просто зубодробительной критике. Ну и что? У каждого есть свое мнение о президенте и его политике. Это мнение базируется на свободе выбора источников информации и сформированных собственных взглядах.

— Беларусь находится на стыке геополитических интересов Востока и Запада. До трагических событий в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года США и их европейские союзники предпочитали осуществлять свою "белорусскую" политику без оглядки на Москву. Кремль гнул в Беларуси свою линию, Запад — свою. В результате в выигрыше оказывались те силы, которые не хотят демократического развития белорусского общества. После террористического нападения на США американское руководство пересмотрело ряд геополитических подходов. В частности, политики в Вашингтоне стали более открыто говорить о том, что Россия имеет свои законные интересы в бывших республиках Советского Союза. В этой связи как Вы прокомментируете нынешнюю политическую линию Белого дома в отношении официального Минска. В какой мере и каким образом она учитывает кремлевский интерес в Беларуси?

— Как человек, который много лет занимался американо-российскими отношениями еще до своего приезда в Беларусь, я знаю об американской политике по отношению к России, как говорится, из первых рук. США и Россия — равные партнеры, особенно это заметно в последние десять лет. Не меняется и отношение США к Беларуси: до и после терактов 11 сентября 2001 года эта политика остается прежней. Отношения же между Россией и США всегда основывались на понимании взаимных интересов. Хочу подчеркнуть, что политика США по отношению к любой бывшей республике СССР базируется на интересах США в этой стране, а не на возможных интересах России. Обсуждая региональные вопросы, США и Россия находят общие интересы и общие проблемы, — например, касающиеся угроз терроризма или проблем в Центральной Азии. Мы, конечно, понимаем, что у России есть свои интересы в этом регионе, так же как и Россия, надеюсь, понимает, что у США есть свои. Что мы делаем — так это работаем над тем, чтобы эти интересы совпадали, а также служили укреплению стабильности, экономическому развитию региона, успешной борьбе с терроризмом, с распространением наркотиков.

Конечно, США не спрашивают одобрения России по вопросам отношения с той или иной страной, включая страны бывшего Советского Союза. В равной мере мы не ждем и от Москвы, чтобы они сидели и ждали одобрения Вашингтона в этом же вопросе. Мы консультируемся и обсуждаем развитие событий. Ситуация в Грузии — наглядный пример. В Грузии -скопление многих интересов, целого сообщества наций. Нас беспокоит и ситуация в Южной Осетии и Абхазии. Мы понимаем, что все разночтения и конфликты должны быть разрешены мирным путем, без использования военной силы — посредством переговоров, с уважением суверенитета и территориальной целостности Грузии. Это публично признают и Соединенные Штаты, и Россия. Все это в интересах не только США, России и руководства Грузии, но и в интересах жителей Абхазии, Южной Осетии, которые также заинтересованы в мирном разрешении существующего конфликта...

— В наших государственных СМИ очень много злорадствуют по поводу денег, которые Государственный департамент США выделяет на поддержку и развитие демократических идей и процессов в Беларуси. Договорились даже до того, что, мол, финансовая поддержка демократической оппозиции намного превышает помощь, которая поступает из США в адрес пострадавших от чернобыльской катастрофы. Пожалуйста, поясните, какова, так сказать, реальная картина американских инвестиций в белорусскую демократию и чернобыльские регионы?

— Среди всей помощи, которую США оказывают Беларуси, наибольший объем средств выделяется на гуманитарные цели. За последние десять лет США передали белорусским организациям и гражданам помощь медицинского назначения на сумму 400 миллионов долларов. Что касается помощи, которую США оказывает Беларуси в виде тренингов, стажировок, программ обмена для белорусских специалистов, в том числе на поддержку гражданского общества и неправительственного сектора, то она значительно меньше.

— Как Вы расцениваете информацию в прессе о том, что Беларусь продавала оружие Ираку? Что где-то на базе под Старыми Дорогами, как писала российская "Новая газета", запрятано химическое оружие, которое якобы вывезли из Ирака, когда там началась антисаддамовская военная операция США? Есть ли у Вас какие-нибудь данные на этот счет?

— У меня лично нет данных о случае, о котором писала "Новая газета". В прошлом Соединенные Штаты уже демонстрировали белорусским властям свою озабоченность по поводу их политики в сфере торговли оружием со странами, в которых сейчас идут боевые действия, а также поставки его в страны, которые США рассматривают, согласно с нашим национальным законодательством, как спонсоров международного терроризма. Я имею в виду Ливию, Сирию и Ирак времен правления там Саддама Хусейна. Факты торговли военным оборудованием с Ираком нарушали все нормы и правила ООН. Со времени падения режима Саддама Хусейна Соединенные Штаты находятся в процессе изучения документации, которая найдена в Ираке и которая свидетельствует о поставках, осуществлявшихся отдельными странами или организациями. Расследование и обсуждение этих фактов продолжается.

— Давайте, г-н Посол, немного отвлечемся от политики и обсудим Вашу работу в Беларуси. Вы, как и обещали по прибытии в нашу страну, совершили ряд вояжей по областным центрам, где дарили гуманитарную помощь, разговаривали с людьми. Каковы Ваши впечатления от встреч с чиновниками в нашей провинции?

— Обычно, когда я встречаюсь с вашими чиновниками, в том числе и с представителями местных властей, они всегда очень дружественны. Они с удовольствием со мной общаются, когда я приезжаю в их регион. Большинство из них, я бы сказал, хотели бы, чтобы США расширяли свое экономическое присутствие в Беларуси и, в частности, — в их регионах.

— Что Вы имеете в виду под экономическим присутствием?

— Я имею в виду инвестиции. Руководители регионов Беларуси хотят, чтобы американские компании больше инвестировали в их регионы. Это самая главная просьба представителей местных властей ко мне как к американскому послу. Кстати, в провинции я разговариваю не только с чиновниками, но и со многими простыми людьми. Разговариваю, чтобы получить объективную картину того, что там происходит. Белорусские чиновники говорят: "Америка должна инвестировать больше в Беларусь!" Я им в ответ говорю, что да, согласен, — у Беларуси высокий потенциал для иностранных инвестиций, и многие американские компании могли быть заинтересованы инвестировать в вашу страну крупные средства. И это — правда, причем по многим причинам: у Беларуси выгодное географическое положение, развитая инфраструктура, широкие возможности во всех отраслях, высокий профессионализм людей, есть много других привлекательных сторон. Однако...

— Однако что?

— Есть вещи, которые мешают развитию масштабных иностранных инвестиций в Беларусь. Например, налоговая политика белорусского правительства, которая, по нашему мнению, не служит привлечению иностранных инвестиций. Пожалуй, наибольшее беспокойство вызывает проблема, которую мы постоянно поднимаем, — это введение так называемой "золотой акции". Любой иностранный инвестор, а не только из США, засомневается, вкладывать ли ему в белорусское предприятие крупные средства, будут ли возвращены эти инвестиции, не отберут ли у него право контролировать использование своих собственных инвестиций. Вкладывать деньги — это всегда риск, но очевидно то, что если ты контролируешь фирму, которой ты обеспечил инвестиции, тогда этот риск — меньше, если нет — то этот риск велик. Никто не хочет подвергать свои деньги большому риску.

— Нет ли со стороны наших чиновников, когда Вы встречаетесь с ними, попыток скрыть какую-то информацию, быть неискренними? Как они вообще с Вами общаются, особенно если учесть открытую антиамериканскую ориентацию Лукашенко? Идут ли навстречу эти чиновники или скрываются в неизвестном направлении "по неотложным делам"?

— Я никогда не сталкивался во время своих встреч в Беларуси — будь-то с правительственным чиновником или с простыми гражданами с какими-то антиамериканскими высказываниями. Да, приходилось слышать критику в адрес американской политики. И я всегда открыто обсуждал эти вопросы. Что меня действительно беспокоит, так это явная антиамериканская настроенность государственных СМИ в Беларуси, особенно телевидения, которое говорит об Америке и американской политике исключительно в негативных тонах, не только выражая несогласие с этой политикой, но и проявляя практически личную неприязнь к нашему президенту и отношению США к Беларуси и белорусам. Я не слышу подобных слов из уст самих белорусов, с которыми встречаюсь. Меня очень беспокоит, что в СМИ, и в особенности на телевидении, создается абсолютно негативный образ американского народа, администрации и практически всего, что делают США. К сожалению, на телевидении не допускается иное мнение о США, которое могли бы услышать белорусы. Мы делаем конкретные заявления, которые поясняют нашу политику, я выступаю на различных мероприятиях, даю интервью, но ни разу не видел, чтобы это нашло отражение в контролируемых государством СМИ.

— Как Вы оцениваете одно из недавних поручений Лукашенко своим чиновникам — развивать нормальные добрососедские отношения с Западом. И это после того, как десять лет он фактически "благополучно" растаптывал эти отношения. Что это, на Ваш взгляд, прозрение "батьки" или просто очередной, непредсказуемый бросок тигра в клетке?

— Я слышал высказывание президента Лукашенко о том, что он хочет иметь хорошие отношения с США и другими странами Запада. США тоже бы хотели иметь хорошие отношения с Беларусью. Но эти отношения зависят от той политики, которую проводят белорусские власти. Белорусский президент, конечно, мог бы сказать, что эти отношения целиком зависят от той политики, которую проводят американские власти по отношению к Беларуси. Хочу сказать, что политика правительства США по отношению к Беларуси и отношение американцев к Беларуси никогда не были враждебными. Соединенные Штаты никогда не угрожали Беларуси — ни военным путем, никаким иным. Соединенные Штаты всегда предлагали Беларуси дружбу и сотрудничество. Беларусь и ее граждане, я уверен, желают этого сотрудничества и дружбы с Америкой. И в Беларуси, я уверен, понимают, какие шаги, какую политику надо вести, чтобы достичь взаимовыгодного сотрудничества с США.

Например, Соединенные Штаты, как я уже говорил, озабочены торговлей оружием, которой Беларусь занимается со странами, поддерживающими терроризм. Но Беларусь в ответ упорно продолжает продавать оружие в эти проблемные страны. При таком развитии событий США трудно строить отношения, которые можно было бы назвать дружескими или партнерскими.

Мы хотели бы видеть Беларусь страной с сильным гражданским обществом и свободной прессой, с демократической процедурой свободных выборов, которые были бы честными и прозрачными. Мы хотим, чтобы международные наблюдатели могли регулярно говорить, что выборы в Беларуси проходят в четком соответствии с международными демократическими нормами. Для этого, кстати, США и проводят активные тренинги.

Мы хотели бы иметь широкий базис для сотрудничества между нашими странами. Этот базис мы видим, например, в Польше, Литве, даже в Украине. У нас сейчас очень активное сотрудничество с украинцами. Этого сотрудничества с Беларусью у нас нет, к сожалению. И все потому, что белорусские власти не демонстрируют никакого желания работать вместе с Соединенными Штатами, развивать совместные программы.

Наше приглашение к сотрудничеству остается до сих пор невостребованным. Мы слышим из уст белорусского руководства только слова о стремлении к сотрудничеству. Конкретных дел, конкретных поступков, подтверждающих эти слова, нет. Если вы хотите американские инвестиции, вам нужно их привлечь. Привлечь сильной экономикой, которая разрешает инвесторам играть в экономике активную роль. Если политику привлечения инвестиций" не проводить, они, эти инвестиции, сами по себе не придут. Это так просто!

И я хотел бы добавить вот еще что. Недавно президент США объявил о выведении большого количества американских войск из Германии и Азии. США не имели абсолютно никаких планов передислоцировать эти войска к границам Беларуси, как об этом сообщили белорусские официальные СМИ. Я слышал, что по версии государственных СМИ, это якобы враждебный акт, направленный против Беларуси. Но ничего подобного и в помине нет! Я обсуждал этот вопрос с белорусскими чиновниками, особо подчеркнув тот факт, что расширение НАТО не несет угроз Беларуси. США и их союзники по НАТО не видят Беларусь в качестве врага. НАТО выполняет миротворческие миссии, борется с терроризмом, борется с наркотраффиком, с торговлей людьми и т.д. У НАТО нет никаких территориальных претензий ни к какой стране, в том числе и к Беларуси. Наоборот, Беларусь сотрудничает с НАТО в программе "Партнерство ради мира"...

— Вы не первый год живете в Беларуси. Чему Вы не перестаете удивляться в нашей стране кроме как нашим безусловно открытым, дружелюбным и гостеприимным людям?

— Чем больше времени я нахожусь в Беларуси, тем больше меня охватывает желание знать больше и понимать больше о сложностях жизни, менталитете и истории белорусов. У белорусов очень сложная история, очень часто повторялась ситуация, когда люди этой страны зависели от других народов. Меня до сих пор поражает то, как ваши люди выжили сквозь сотни этих трагических лет. Сила вашего народа в том, что он научился не только выживать, но и развиваться в таких предельно тяжелых, даже я бы сказал уникально тяжелых обстоятельствах здесь, в самом центре Европы. Куда бы я ни поехал в Беларуси, я вижу кусочки истории, которая происходила на этой земле. Я вижу родной дом Тадэуша Костюшки и всего в пятидесяти километрах от него — усадьбу русского полководца Александра Суворова, который воевал с Костюшкой. И оба дома находятся на территории одной страны - Беларуси. А возьмите историю Брестской крепости, которая пережила и царское прошлое, и польское влияние, а потом отважно давала отпор нацистским оккупантам. Я думаю, Беларусь пережила самую сложную историю в Европе.

Многие мне скажут: ты приехал в Беларусь, чему ты можешь научить нас, поучать нас? Наоборот, отвечу: как американец я нахожу много вещей, в которых вы, белорусы, можете научить меня.

— Например?

— О природе человека, о возможности выжить в нынешних сложнейших экономических условиях, о силе духа. Это очень впечатляет! Вообще, чем больше я живу в Беларуси, тем больше понимаю, с каким трепетом мне следует ценить белорусский народ и его историю. Белоруссия