Министр иностранных дел Польши: Беларусь - это проблема Евросоюза :: Хартыя'97 :: Навiны

После недавних парламентских и президентских выборов в Польше, на которых победу одержали представители правых партий, к присяге было приведено новое правительство премьера Казимежа Марцинкевича. Министром иностранных дел стал Стефан Меллер, который в течение трех с половиной лет был послом Польши в России. В ходе визита в российскую столицу глава польского внешнеполитического ведомства поделился с Би-би-си своим видением роли Польши в современном мире, рассказал об особенностях внешней политики, проводимой официальной Варшавой, привел ряд оценок состояния и перспектив польско-российских и польско-белорусских отношений.

С ним беседовал главный редактор московского бюро Русской службы Би-би-си Константин Эггерт.

Би-би-си: Господин министр, первый вопрос касается общей ориентации польской внешней политики. После избрания нового парламента и нового президента многие обратили внимание на то, что новый президент проявил меньший интерес к Европе, больший интерес - к США. Означает ли это некую глобальную переориентацию внешней политики Польши?

Стефан Меллер: Это должен был быть вопрос с подвохом. Отвечу тоже с подвохом. С момента приведения к присяге нового польского правительства время от времени с удивлением, а иногда и с удовольствием читаю о себе, что нахожусь на явно проевропейских позициях. Полагаю, что если бы на самом деле происходила какая-то переориентация, серьезный поворот в сторону США и отход от Европы, то, честно говоря, если бы так было на самом деле, не имел бы ничего общего с так выстроенной внешней политикой нового правительства.

Однако это не соответствует действительности. Главным смыслом внешней политики, причем так было и прежде, с момента, когда мы вновь стали независимым, суверенным, демократическим государством в результате тех перемен, которые начала еще в 1980-81 годах "Солидарность", у которой тоже была концепция будущей внешней политики; основным принципом, которым мы руководствуемся, является то, что мы - близкий союзник и хотим оставаться близким союзником США и Северной Америки, но отдаем себе отчет в том, в какой части света находимся, что живем в Европе. Мы стремились стать членом ЕС и не только из-за того, что ЕС дает возможность быстро добиться активизации экономического роста, а, прежде всего, в связи с тем, что ЕС - это нравственный проект, политический проект, проект (поскорей бы этого добиться) общей внешней политики. Короче говоря, это первый в истории демократический проект единения Европы на глазах остального мира и на базе признаваемых всеми участниками ценностей.

Скажу так, в Польше нет таких ответственных политических сил, которые бы ставили под сомнение подобную задачу для моей страны.

От себя добавлю, что меня это устраивает, так как я именно так и рассуждаю.

Би-би-си: Можно ли говорить, что политика Польши в ЕС будет полностью преемственной к той политике, которая на протяжении, скажем, последних пяти лет?

С.М.: Да. Об этом было ясно сказано в программной речи премьер-министра Марцинкевича. Польская внешняя политика зиждется на том же самом фундаменте, на котором была разработана и реализована в самом начале данного этапа развития нашего государства, 15-16 лет назад.

Однако есть определенные особенности, которые в скором времени проявятся. 15 лет - это весьма продолжительный период времени, если иметь ввиду определенный цикл, но есть и более короткие циклы: один - длиннее, с момента вступления Польши в НАТО, а другой - короче, с момента вступления страны в ЕС, примерно полтора года.

Естественно, когда страна вступает в новую организацию, в новую общность, проявляются разнообразные сложности, споры, попытки определенной переориентации. В этом смысле те особенности, о которых говорил премьер-министр Марцинкевич, являются естественным следствием того, что мир постоянно меняется, двигается вперед.

В свете таких перспектив приведу два примера. В ЕС велась обширная дискуссия о Евроконституции. Наша позиция, которую мы отстаивали, была однозначной. Мы ее придерживались и придерживаемся до сих пор. Но никакого крупного конфликта по этому поводу не было. Однако дела пошли так, как пошли. Определенных последствий никто не предвидел, но они проявились, и нужно было занять позицию.

Иная проблема, совершенно из другой области - польско-российские отношения. Я говорю об этом, так как нахожусь в Москве. Ощущалась напряженность, в последнее время - достаточно серьезная. Было много проблем, которые касались полемики вокруг не до конца понятных (для нас) замыслов, связанных, например, с прокладкой газопровода по дну Балтийского моря. Это требует обсуждения в рамках польско-российских контактов, контактов Польши и ЕС, а также России и ЕС.

Это вопросы, которые при наличии доброй воли можно решить. Однако добрая воля имеет при этом первостепенное значение.

Есть и другие проблемы, которые, казалось бы, касаются лишь отношений Польши и России, вопросы, имеющие символическое значение, то, что у всех на виду, здесь легко высказаться и поставить точки над i.

Речь, прежде всего, о различиях, скажем так, в коллективной памяти, памяти народа о его прошлом. Одна у нас, другая - в России, точнее сказать, в России, которая родилась на обломках СССР. Это важно в контексте коллективной памяти.

Однако даже в этих вопросах, если спокойно вести дискуссию, выслушать аргументы собеседника - это касается и нас, и российских партнеров - можно продвинуться довольно далеко.

По-моему это очень важно, ибо значительная часть проблем, которые нас разделяют, коренится в прошлом, но не в прошлом, которое касается конкретных проблем, а в истории.

Би-би-си: Почему с вашей точки зрения, история играет такую большую роль, многие считают, непомерно большую роль в польско-российских отношениях? Почему до сих пор не преодолены эти исторические дискуссии, которые Россия в отношениях со многими государствами уже преодолела, да и Польша в отношениях со многими пошла намного дальше?

С.М.: Причин две. Первое. Я абстрагируюсь от всего, что связано с историей, но уже никак не влияет на современность. Наш регион, Центральная Европа, все государства на территории бывшего СССР последние 15 лет серьезным образом переосмысливают свое прошлое, чтобы найти свою новую самоидентификацию. У нас этот вопрос решается довольно просто, так как в принципе сохранилась преемственность коллективной памяти. И даже если в школе об этом не говорили, то в семье была своя история, национальная, передававшаяся из поколения в поколение. Перерыв, который считается большим, на самом деле был весьма коротким.

Но есть часть исторических событий между нами [Польшей и Россией], которые влияют на сегодняшнюю самоидентификацию общества в обеих странах.

XIX век - это уже история, он не влияет на сегодняшние события. Историки могут оценивать по-разному, но на политику это не влияет.

Однако я полагаю, что независимо от того, подверглись ли осуждению такие события, как пакт Молотова-Риббентропа, Катынь, Ялта, период сталинского тоталитаризма в Польше при серьезном участии СССР или нет, но это проблемы, которые влияют на сегодняшнее сознание, хотя бы отчасти.

Демократическая Россия и демократическая Польша должны сделать все, чтобы об этом, даже при наличии расхождений во взглядах, рассуждали лишь в исторических категориях.

Вторая причина. Я - историк и не могу об этом не говорить. Я пока не до конца поддерживаю тезис о том, чтобы историю оставить историкам, а заниматься только будущим. У человека от природы два глаза. И пока не будет иначе, сойдемся в том, что пусть один глаз смотрит назад, а другой - вперед, а разум пусть подскажет, что нужно взять из того, что видят глаза прежде, чем история будет отдана историкам.

Би-би-си: В начале этой декады много говорилось о том, что Польша после вступления в ЕС станет своего рода посредником, важным игроком в российской политике ЕС, что она станет, как считали некоторые в Польше, объяснять Европе Россию и помогать России адаптироваться к Европе. В какой степени эта цель остается или в какой степени вы видите эту роль для Польши, как министр иностранных дел?

С.М.: Отвечу в два этапа. Россия - огромная страна, она вышла из прошлого резко и быстро двинулась вперед. Россия со своей миссией, со своими потребностями (например, с потребностью связей с мировой культурой) немедленно оказалась всюду, где хотела.

Я прожил в России три с половиной года и как посол, и как человек, у которого есть друзья среде московских работников культуры и науки. Я знаю одно: если русские хотят видеть больше французской культуры, то решают проблему просто - летят в Париж и решают это с французами.

Хочу сказать следующее: с нашей стороны, со стороны некоторых слоев общества (а не польского государства) это было проявление желания поддержать, помочь, когда порой говорилось, что Польша может стать или должна стать мостом между Россией и Западной Европой. В реальной жизни произошли перемены: вполне понятно, что великая Россия сама может о себе позаботиться. На нее есть, говоря экономическим языком, спрос. Есть большой спрос и большое предложение.

Я считаю, что никто в Европе так хорошо друг друга не знает, как русские и поляки. И на это есть тысяча причин. Несмотря на сложную историю, мы жили вместе, знаем свои слабые и сильные стороны. В этом отношении мало что изменилось - мы (я говорю не с точки зрения государства, а польского общества) хотим там, где это возможно и где россияне этого могут желать, быть готовыми интерпретировать различные события и в рамках ЕС, опираясь на то, что неплохо знаем Россию, при необходимости можем высказываться об ее эволюции, о ситуации в стране, положении дел и обогащать своим опытом анализ, проводимый в ЕС. Это даже наша обязанность как члена ЕС.

Однако в этом не надо искать проявлений мании величия. Речь не об этом, а о том, что мы живем на этой земле вместе на протяжении сотен лет и знаем друг друга.

Не исключаю, что если россиян просят прокомментировать развитие ситуации в Польше, то они также с удовольствием это делают.

Би-би-си: Многие считают, что отношения между Москвой и Варшавой особенно обострились в конце прошлого года, когда Польша активно проявила себя во время кризиса в Украине. В Москве серьезная часть политической элиты считает, что Польша хочет быть своего рода лидером для части стран постсоветского пространства, указывать им путь в Европу. Говорят об особом отношении Польши к ситуации в Беларуси и о том, что именно на этом направлении в следующем году может произойти очередное серьезное обострение отношений между Россией и ЕС и, в частности, между Россией и Польшей. Что вы думаете по этому поводу?

С.М.: Я бы сказал, что здесь есть два параллельных аспекта. Дело не в том, что мы стремимся безо всяких оснований быть лидером Центральной и Восточной Европы, но стараемся присутствовать там, где, как мы считаем, наши советы, интеллектуальное присутствие могут оказаться полезными.

Однако есть одна проблема. Вы говорили об Украине. Нет никаких причин, чтобы Польша, рассуждая об Украине, не принимала в расчет, что эта страна - наш сосед и суверенное, независимое государство.

Вполне понятно, что в мире нет такой страны, которая бы не наблюдала внимательно за тем, что происходит у соседей. Тем более что граница с Украиной - это граница между ЕС и не-ЕС.

В этом контексте наш интерес к феномену Украины, политическому, социальному, экономическому развитию этой страны является совершенно естественным и обоснованным.

Трудно было бы ожидать, чтобы Польша, которая сама прошла долгий путь к независимости, свободе и демократии, советовала бы Украине что-то иное.

Международные отношения всегда остаются весьма сложными, это система сообщающихся сосудов. В условиях, когда на развалинах СССР появилось значительное число государств, вполне понятно, что существуют особые связи между Украиной и Россией. Мы об этом знаем и принимаем это во внимание в нашей внешней политике.

Но с другой стороны наш диалог с Украиной - это диалог с независимой, суверенной Украиной, которая также хочет этого общения. Не вижу в этом ничего неуместного, ничего возмутительного.

Беларусь - совсем другое дело. Это проблема, скажем так, Евросоюза, который отмечает, что в Беларуси не соблюдаются права человека, там господствует строй, который отличается от того, что принято в Европе, но не в смысле политической правильности, а в смысле облика Европы, который отражает усилия многих поколений европейцев, направленных на то, чтобы это был континент демократии.

Кроме этого, в Беларуси проживает весьма многочисленная польская диаспора, то есть белорусские граждане польского происхождения, которые, выражая желание организовывать свою общественную и культурную жизнь, должны, как оказалось, добиваться соблюдения прав человека.

Короче говоря, даже если отвлечься от того, что это наши соотечественники, мы, прежде всего, добиваемся соблюдения всех этих естественных, нужных всем меньшинствам в Европе прав в свете того, что еще встречаются проблемы с организацией демократической общности, пользующейся правами человека.

Би-би-си: Мы говорили о проблемах. Как бывший посол в России, где вы видите точки роста, потенциальные точки развития в отношениях России и Польши? Вы упомянули, что существует проблема газопровода, российско-германского проекта, который с точки зрения Варшавы или скажем Вильнюса, предпринят в обход этих стран и в пику этим странам. Означает ли это, что экономические отношения между Россией и Польшей будут страдать в результате политической пикировки?

С.М.: Скажу так: в современном мире двусторонние отношения в чистом виде практически уже не встречаются. Проблема газопровода по дну Балтийского моря не является, в конечном счете, вопросом экономического или политического диалога Польши и России, это ведь касается и стран Прибалтики, Скандинавии. Пока не ясно, как все это будет развиваться, так как пока существует как бы виртуально.

Обеим сторонам нужно немного остынуть, что откроет дорогу прагматическому диалогу.

Все в Европе и во всем мире знают, что президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин - прагматик. Это очень ценная информация, ибо в таком случае, и мы хотим быть прагматиками, чтобы вести диалог в схожих категориях.

Как глава польского внешнеполитического ведомства, я мечтаю о том, чтобы этот прагматизм настолько полно охватывал всех участников диалога, чтобы уже не появлялись никакие другие элементы, кроме прагматических.