Анатолий Лебедько: «Я не претендую на должность, я работаю на результат» :: Хартыя'97 :: Навiны

Президентская кампания, безусловно, встряхнула Беларусь. Не так сильно, как хотели оптимисты, но и не так тихо, как предрекали пессимисты. По лабиринтам прошлого, настоящего и будущего с Анатолием Лебедько прошел журналист «Народной Воли» А. Корзун.

Об избирательной кампании

-Скажите честно, 19 марта 2006 власть выиграла выборы? Оппоненты потерпели поражение?

На два вопроса один ответ – нет! Ничего, даже отдаленно напоминающего выборы, не было! Режим, тотально контролируя подсчет голосов, обеспечил себе нужные проценты в сомнительной кампании. Сделать это было несложно, если учесть, что среди 74 тысяч счетчиков только один представлял оппозиционную политическую партию. К тому же надо принять во внимание, что лицом кампании были такие персонажи как Ермошина, Зимовский и Павличенко. Власть в который раз продемонстрировала, что в игре в наперстки она действительно сильна.

- Если сравнивать кампанию 2001 года и нынешнюю, чем они отличаются в первую очередь?

-Выражением глаз. Пять лет назад потухших, ничего не выражающих глаз на встречах с избирателями, с активистами, просто на улице было гораздо больше, нежели сейчас. Эту кампанию я бы назвал пусть и маленькой, но победой. Нет – не оппозиции, а политических оптимистов. Она засвидетельствовала, что люди начали подниматься с колен.

- В чем сильные и слабые стороны прошедшей избирательной кампании?

Есть три безусловных достижения. Широкая коалиция, единый кандидат и общая программа. Кроме этого, мы неплохо поработали на мобилизацию граждан для защиты своего выбора. Это правда. Усилиями многих людей сотни маленьких ручейков объединились 19 марта и образовали людское море, заполнившее пространство Октябрьской площади. Но вот дальше возник вакуум действий. И он заполнился самоорганизацией снизу, а не руководством сверху. Это и плохо, и хорошо. Так же как и то, что у главного героя белорусских событий не было одного, статичного лица.

- Анатолий, Вы один из немногих белорусских политиков, который способен удивлять. Не секрет, что в ходе избирательной кампании такие понятия как внимание к политику и его деятельность далеко не всегда совпадали. Взоры были обращены на кандидатов в президенты. Но это никак не сказалось на Вашей активности. Когда другие предпочитали наблюдать за развитием ситуации со стороны, Вы были в гуще событий. Да и среди тех, кто вошел в команду единого кандидата, далеко не все выкладывались по максимуму. К примеру, никто из доверенных лиц не совершил столько поездок и встреч с избирателями, как Вы. В чем состоит Ваша личная мотивация?

-Просто я хочу перемен. Хочу жить в цивилизованной европейской стране. А всего этого нельзя достичь, работая вполсилы, дыша на полвздоха, двигаясь вполшага. И здесь моя позиция не отличается от настроений тех, кто 19-го марта пришел на площадь Октябрьскую.

С другой стороны, тусовке в столице я действительно предпочел поездки по регионам. Ездил и туда, где нога демократических лидеров не ступала с начала 90-х годов. Мне было безумно интересно общаться с людьми. Я проехал 18 регионов, встретился с тысячами людей. Это такой громадный пласт опыта, впечатлений и позитивных эмоций. В ходе избирательной кампании я 18 раз сдавал экзамен, отвечая на вопрос, как обустроить Беларусь. В качестве экзаменаторов были руководители и представители местной вертикали, директора предприятий, учителя, пенсионеры, молодежь – практически весь срез общества. Это была самая объективная и точная социология. И вот мой главный вывод. При наличии прямого непосредственного контакта с людьми две третьих позитивно воспринимают содержание программы «Стань хозяином в своей стране» (была опубликована на страницах «Народной воли»). Это говорит о том, что наша программа, наше видение будущего Беларуси совпадают с представлениями и ожиданиями большинства людей, и проблема только в отсутствии постоянных коммуникаций и диалога с населением.

- Кстати о коммуникациях с людьми. Почему, на Ваш взгляд, ножницы цензуры не коснулись первых телевизионных выступлений Козулина и Милинкевича?

-Сказалась переоценка пропагандистско – информационного ресурса и возможностей манипуляций общественным мнением. В Красном доме рассуждали примерно так. Ну, скажут оппоненты 100 грамм правды. Мы подгоним несколько самосвалов, груженных зимовскими, азаренками, ледниками, и засыплем все тоннами пропагандистского мусора.
Не сработало! И понятно почему. Эта телеканализация льется вот уже 12 лет. Кризис жанра.

-Власть избрала самый жесткий сценарий проведения кампании. Какая мотивация двигала людьми из Красного дома?

-Мотивация действий «Семьи» очевидна. С одной стороны, ими двигает обыкновенный страх. 12 лет режим своими деяниями писал многотомное собрание собственных правонарушений и преступлений. И это, безусловно, напрягает, заставляет нервничать и откровенно бояться, что за содеянное придется нести ответственность. Удерживать власть – значит отодвигать перспективу держать ответ перед законом.

Но есть и еще одна причина, которая стимулировала Красный дом реализовывать план силового удержания власти. «Семья» имеет намерения активно поучаствовать в процессе приватизации. Ее уже не устраивает то, что она де-факто владеет 80% собственности. Она хочет юридически закрепить за собой право обладать ее самыми аппетитными кусками. Отсюда и заявления Лукашенко о необходимости управлять экономикой при помощи не административных, а экономических механизмов. И в этом источник панегириков Сидорского большим корпорациям.

- Кому в этом процессе будет принадлежать ключевая роль?

- Автор сценария белорусской «прихватизации» общеизвестен. Но стоит присмотреться к дальнейшему развитию головокружительной карьеры потенциальных наследников белорусского правителя. Один, подобно Буратино из деревянной заготовки, фактически превращается в куратора силовых структур. Можно предположить, что он и будет обеспечивать силовую крышу процесса «прихватизации». Не будем удивляться, если имя другого кронпринца всплывет в проектах по изменению собственника на предприятиях, к примеру, нефтепереработки или цементных заводов.

О лидерах

- А какой оценки достойны кандидаты в президенты из демократического лагеря?

-Надо признать, что оптимальный кандидат прошедшей кампании состоит как бы из двух половинок. Одна из которых называется Александр Милинкевич, другая – Александр Козулин. Так получилось, что они во многом взаимодополняли друг друга. Если провести параллели с велосипедной велогонкой, то Милинкевич был хорош в командной гонке, а Козулин лучше смотрелся в индивидуальной. Единый кандидат был сильнее на равнине, его коллега интереснее в гористой местности.

Некоторые социологи утверждают, что уровень поддержки демократических кандидатов в 2006 году не превысил показатели 2001 года, но никто не станет спорить, что у нынешней кампании была другая энергетика и другое качество.

-А Гайдукевич?

- Вам интересно обсуждать предмет интерьера кандидата в президенты Лукашенко?

- Но Вы-то лично выступали за то, чтобы в избирательной кампании был один кандидат от сторонников перемен?

-Конечно. Вы же не станете спорить что кампания, в которой происходит максимальная консолидация, концентрация сил, ресурсов гораздо сильнее и эффективнее. В бою один кулак все же предпочтительней нескольких растопыренных пальцев. К тому же при наличии одного кандидата и успешной кампании это еще и решение вопроса лидерства в поствыборный период.

-На Ваш взгляд, какая роль должна отводиться Милинкевичу и Козулину сегодня?

-Мы должны извлечь уроки из предыдущих кампаний. Это неправильно и расточительно, когда кандидаты в президенты уже на следующий день уходили из активной политики. А ведь в ходе избирательной кампании на них работали тысячи людей. И Владимир Гончарик, и Семен Домаш обладали серьезным потенциалом, который во многом остался неиспользованным.

-Лебедько не значился в списках кандидатов в президенты. И, тем не менее, значительная часть пропагандистских материалов государственных СМИ посвящена именно Вам. А еще председатель КГБ публично назвал Вас главным террористом. Потом еще обыск в гараже с заявлением, что там находится то, что позволит возбудить уголовное дело. Плюс штраф в полтора миллиона. Добавим сюда 15 суток тюремного заключения. Еще один штраф по статье 167 часть 3. И еще один по статье 156 Административного Кодекса. Почему столько внимания?

-С одной стороны, это не очень приятно, когда тебе все время дышат в затылок. Когда за тобой круглые сутки подсматривают в дверной глазок. Когда твои родные и близкие испытывают сумасшедшее напряжение. Но с другой стороны, если тебя не прессингуют, значит пришло время подумать о смене рода деятельности. Значит, от тебя пошел политический душок.

-26 апреля перед Чернобыльским шляхом неизвестные люди фактически организовывают Ваше похищение, сопровождающееся применением насилия и того, что международным законодательством трактуется как пытки. Не означает ли это, что после избирательной кампании власти ужесточают репрессии?

-То, что произошло 26 апреля, это полный правовой беспредел, замешанный на откровенном бандитизме. Девять часов ни родные, ни мои коллеги не знали, где я и что со мной происходит. Меня, конечно, можно заковать в наручники, с помощью кулаков повалить на асфальт, но меня невозможно заставить отказаться от убеждений и думать по - другому.

Я думаю, что у власти после избирательной кампании продолжается приступ страха. Она все делает дрожащими руками.

О международной составляющей белорусского вопроса

-Давайте обсудим внешние факторы воздействия на ситуацию в Беларуси. Как бы Вы определили позицию России в прошедшей кампании?

- К этой избирательной кампании Москва оказалось не готовой. Она не имела ясной стратегии. Впрочем, так же, как и Европа. Как следствие Кремль был заинтересован в сохранении статус-кво в Беларуси. Любой вариант бархатной революции пугал россиян своими непредсказуемыми последствиями. Москва удовлетворилась тем, что Лукашенко удержался у власти при помощи силы и фальсификаций. Для Кремля слабый, ищущий у него поддержки и признания белорусский правитель – это ситуация, близкая к оптимальной.

-Что нам ждать от нее в перспективе?

- Москва начнет инвестировать в политическую инфраструктуру, ориентированную на Россию, и взращивать своего белорусского Януковича. Как только будет пройден этот период, она начнет действовать, не дожидаясь следующей президентской кампании в Беларуси. Лукашенко для Москвы отработанный материал.

-Что будет, если Лукашенко во имя сохранения карьеры пойдет на превращение Беларуси в восьмой округ России?

- На этом и закончится его политическая карьера. Когда всего пять процентов населения готовы голосовать за вхождение Беларуси в состав Российской Федерации, только политический сумасшедший будет агитировать за такой проект.

-Может ли сказаться на внутриполитической ситуации изменение цен на энергоносители?

-Как понижение цены на нефть на мировом рынке, так и повышение стоимости газа для белорусских потребителей – это нокдауны, от которых неизвестно, сможет ли быстро прийти в себя белорусский режим. У нас и при 47 долларах за 1000 кубических метров газа 60% предприятий либо банкроты, либо имеют рентабельность от 0 до 5%. А что произойдет, если ценовая планка поднимется на уровень 200 долларов? Труба! Я не злорадствую, я констатирую. И возникает естественный вопрос: что за 12 лет сделано властью для обеспечения энергетической безопасности и подготовки страны к переходу на мировые цены?

-И что?

- А ничего. Российские дотации режиму через различные схемы преференций на энергоносители ежегодно составляют более 4 миллиардов долларов. На что они потрачены? На техническое перевооружение предприятий? Нет. На инвестирование в науку? Опять нет. В осваивание новых выгодных рынков? Снова нет.

-А как бы Вы оценили европейский фактор в решении белорусского вопроса?

-У Брюсселя также не было ясной стратегии, что делать в Беларуси в ходе избирательной кампании. Понимание того, что белорусский вопрос должен быть частью общеевропейской повестки дня, пришло только в ходе кампании и пока только к отдельным субъектам европейской политики.

Я не устаю повторять, что международная помощь в первую очередь должна быть эффективной. А это значит, что она должна быть направлена не на какого-то политика или неправительственную организацию, а на среднестатистического гражданина Беларуси. И здесь приоритетам №1 является создание четвертой кнопки – спутникового телевидения, вещающего на Беларусь. На каждой из 18 встреч в регионах я задавал этот вопрос: поддержите ли Вы усилия Европейского Союза или какого-то другого субъекта по созданию телевидения, которое представит позицию, взгляды, отличающиеся от официальной точки зрения? И практически все говорили «да». Люди хотят иметь выбор.

Взгляд на ситуацию с Окрестина и белорусского Майдана.

-Наверное, не все наши читатели знают, что такое Окрестина. А действительно – что?

-Спецприемник- распределитель на Окрестина – это одно из немногих мест в Беларуси, где сегодня видны перемены и ощутимо пахнет инвестициями. Рядом со старым зданием поднялась новостройка. Ее сдали аккурат к президентской кампании. Власть недвусмысленно определила свои приоритеты – тюрьмы и ледовые дворцы.

За 12 лет Окрестина приобрела узнаваемость как тюрьма для политзаключенных. За это время отпечатки тел тысяч белорусов, а также граждан России, Украины, Польши, Канады, Грузии, осужденных по политическим мотивам, остались на деревянных настилах Окрестина. В марте 2006 года на Окрестина был установлен абсолютный рекорд. Там одновременно находилось более 600 человек, что в два раза превышает допустимые нормы.

Это удивительно, но именно Окрестина и другие тюрьмы, где сидели майдановцы, было той точкой, от которой в те дни исходила самая сильная позитивная энергетика. Так что Окрестина можно еще определить как место, где закаляется характер, формируются убеждения и рождается солидарность.

- Лукашенко, однако, говорил, что задержанных разместили в гостинице...

-Ему как человеку, работавшему в 1983-85 годах на предприятии учреждения УЖ 15/17, должно быть известно, что в данном типе «гостиниц» действуют инструкции, принятые еще во времена Сталина. Белорусскому правителю, который, по информации экс-премьер - министра, интереса ради наблюдал приведение в исполнение смертных приговоров, не мешало бы ознакомиться и с заведениями типа Окрестина. Это, возможно, не так интересно, но полезно.

-Сейчас многие жалеют молодых людей, которых якобы используют политики в своих корыстных целях.

- Самое удивительное, что им не нужна ничья жалость и скомканный, пропитанный слезами сострадания и другими выделениями носовой платок. Большинство вышли на улицу не из-за конкретного политика. Многие даже не знают их имен, но они ясно осознают и понимают, что без их личного участия в событиях перемен в стране не будет.

-Вас и ваших коллег не единожды упрекали, что Вы втягиваете в политику несовершеннолетних детей. Тех, кто не отдает отчет своим действиям и поступкам.

-Здесь все поставлено с ног на голову. Мы же восхищаемся подвигом Марата Казея. И даже не задумываемся, что кто-то мог манипулировать четырнадцатилетним пареньком. И никто не говорит: пусть бы тогда в борьбе за свободу рисковали здоровьем и жизнью исключительно совершеннолетние дяди. А ведь нынешняя молодежь борется за то же самое. За свободу. За возможность иметь право выбора. Почему же в одной и той же ситуации одни герои, а другие преступники, одни совершают поступки, а другие правонарушения.

В поисках ответа на вопрос «что делать?»

- Если я не ошибаюсь, еще находясь в тюрьме, Вы сформулировали так называемую «дорожную карту» сторонников перемен. Одно из базовых положений этого пакета предложений – дальнейшее объединение. Кого и куда собираетесь объединять?

-Есть сторонники Козулина и есть последователи белорусского Майдана. И если первые представляют некую организованную силу, то другие в принципе пока не видят себя в каких-либо структурах. Поэтому на первом этапе надо вести консультации и переговоры с БСДП (Грамада). Если мы не в состоянии объединить реальные организованные структуры, то и невозможно рассчитывать на включение в совместную деятельность новых людей. Они воспримут происходящее вверху как толкотню локтями за что угодно, но только не за изменение ситуации в стране.

Поэтому и вопрос создания движения надо обсуждать не как очередную пиар-кампанию или ресурсный проект, а как реальную политическую силу, объединившуюся для прихода к власти и осуществления перемен. Сколько движений за последние пять лет умерло, не успев сойти с газетных полос.

- Но давайте уточним, вокруг чего или кого можно и нужно объединять людей?

- Действительно, людей объединяет либо совместная деятельность, либо общепризнанный лидер. На мой взгляд, сейчас объединение возможно вокруг понятного, конкретного плана действий.

-Но не вокруг какой- то персоны?

-Есть Милинкевич, есть Козулин, есть еще добрый десяток людей с амбициями. Но нет общепризнанного лидера. Пока. У первых двух есть преимущества, чтобы им стать. Они, выражаясь той же велосипедной терминологией, ушли в отрыв. У Александра Милинкевича, безусловно, есть шанс. Но до финиша еще не близко. И если те, кто сегодня впереди, не будут крутить педали, их нагонит и поглотит пелетон. Обоснованность притязаний на лидерство необходимо доказывать каждодневной деятельностью. А не только активностью в период избирательной кампании. Никому не нужна коронованная особа, которую надо положить на сохранение до следующей избирательной кампании.

-Значит ли это, что Лебедько тоже претендует на лидерство?
Я не претендую на должность, я работаю на результат. Я доказал, что готов управлять амбициями. Я продемонстрировал способность работать в команде. Если будет потребность, могу еще раз вступить в ту же реку. Был бы только необходимый результат. Но я не верю в успех без действий и самопожертвования, без конкуренции и мотивации.

-Вы за здоровую конкуренцию. Я правильно Вас понял?

-За конкуренцию не вообще, а направленную исключительно на реализацию совместного плана действий. Если политик неистово и, главное, эффективно способствует воплощению того, что определил, к примеру, Конгресс демсил, то это надо приветствовать. Смысл нашего предложения: чтобы потенциал и возможности лидеров направить не на борьбу против потенциального конкурента, а за реализацию того, что необходимо сделать, чтобы в Беларусь пришли перемены.

В противном случае мы станем свидетелями подковерной борьбы и интриг. Конкуренция все равно будет, этого не избежать. Таков жанр и таковы правила публичной политики. При всех своих недостатках сценарий Конгресса имел несомненные преимущества. Это был согласованный процесс с процедурами, правилами, обязательствами. Не будь этого, кампания была бы полностью провальной. Мы ничего не предлагаем нового, мы призываем использовать собственный опыт.

- Коллеги по «десятке» не поддержали Ваше предложение провести через три месяца очередной Конгресс. Вы расстроены?

-Я разочарован. Получается, что Конгресс для некоторых моих коллег действительно мероприятие одноразового действия. Конечно, чем меньше круг людей, принимающих решения, тем проще. Но тогда обнажаются уязвимые места, а именно – степень легитимности и сопричастность людей к принятию решений. Мы увязли в деталях и суете, и это не позволяет увидеть весь масштаб проблем и событий. Для меня Конгресс по-прежнему остается высшим представительным и легитимным органом сторонников перемен.

Да и отчет о проделанной работе надо держать перед делегатами, а не в узком кругу.

Звучали голоса, что состав Конгресса не соответствует новым реалиям. Дескать, появились новые участники политического процесса.

Но мы же знаем, кто это. Это реальные участники белорусского Майдана. Давайте примем решение и предоставим им 100-150 мест. Это будет свежая кровь и неангажированный взгляд со стороны на ситуацию.

- Что нужно делать в такой ситуации?

-Нужна спокойная, аргументированная дискуссия. Мы предлагаем провести круглый стол с широким составом участников по вопросу выработки дальнейшей стратегии и тактики. Когда люди будут отдыхать, у нас есть время найти правильные решения. А параллельно для себя я вижу несколько направлений деятельности. Это работа Национального Комитета, кампания «Солидарность во имя Свободы» и деятельность Международного Общественного Суда.

-Что Вас подвигло на реализацию инициативы Международного Суда над белорусским режимом и идеологией «лукашизма»?

-Скажите, разве это нормальная ситуация, когда циники и подонки унижают, преследуют, избивают, судят десятки тысяч людей? Есть потребность в суде над паразитической системой, которая массово нарушает права человека, уничтожает политических оппонентов, создает «теневой бюджет». Есть потребность в осуждении идеологии «лукашизма», в определении степени вины и ответственности конкретных персон. К сентябрю будет подготовлено обвинение и тогда же состоится первое заседание суда.

Я рад, что инициативу создания Международного суда поддержали десять тысяч участников «Чернобыльского шляха». Теперь я могу сказать, что это народная инициатива.

- Сразу по выходе из тюрьмы Вы выступили с предложением создания гражданский инициативы «Солидарность во имя Свободы». Это под впечатлением Окрестина?

- Отчасти да. Я убежден, что для нас нет задачи более актуальной, чем завоевание свободы для тех, кто по политическим основаниям находится в тюрьме.

- Но как этого добиться?

- Необходимо предъявить режиму ультиматум с требованием освобождения всех политзаключенных. Надо, чтобы к Красному дому пришли десятки тысяч людей с требованием вернуть людям свободу.