Наталья Горбаневская: «Не бояться и быть свободным – это счастье» :: Хартыя'97 :: Навiны

Наталья Горбаневская -- поэтесса, журналист, редактор, правозащитница. В августе 1968 года она была среди тех отчаянно храбрых людей, которые вышли на Красную площадь протестовать против ввода советских войск в Чехословакию. Редактировала знаменитый информационный бюллетень о нарушениях прав граждан СССР “Хроника текущих событий”. Была репрессирована. Работала в редакциях «Русской мысли» и журнала «Континент», сотрудничала с «Культурой» Ежи Гедройца. Вот уже 30 лет Наталья Горбаневская живет в Париже. В июне 2006 года Наталья Горбаневская побывала в Минске и ответила на вопросы пресс-центра Хартии’97.

-- Наталья Евгеньевна, что привело вас в Минск?

-- Почти 100 лет назад (столетие мы будем отмечать в июле) в Минске родился Ежи Гедройц – редактор лучшего в мире эмигрантского журнала «Культура». Журнал «Континент», в котором я работала после приезда в Париж, сотрудничал с «Культурой» со дня своего основания. Ежи Гедройц, Юзеф Чапский, Густав Герлинг-Грудзинский – три столпа «Культуры» - были с самого начала и до самой своей смерти членами редколлегии «Континента». Я сама «Культуру» читала еще в Советском Союзе, когда мне удавалось ее достать, слушала о ней по радио, а, приехав в эмиграцию, стала переводить очень много с польского языка.

В прошлом году, когда мы отмечали 5 лет со дня смерти Ежи Гедройца, на «круглом столе» в Мэзон-Лафитте, маленьком городке под Парижем, где всегда издавалась «Культура», я предложила отметить 100-летие Ежи Гедройца в городе, где он родился – в Минске. Я сказала почти, не веря в это. Но это случилось, и в Минске прошла конференция, на котором я и еще несколько человек были почетным гостями. Кроме меня, это профессор Богдан Осадчук – украинец, самый пожилой из ныне живущих сотрудников «Культуры». Он работал с Гедройцем с 1950 года. Приехал также известный польский журналист, живущий и работающий в Бельгии, – Леопольд Унгер, который долго сотрудничал с «Культурой». Его изгнали из Польши в 1968 году, когда в стране происходила масштабная антисемитская кампания. Он стал работать в бельгийской газете «Le Soir», а в «Культуре» писал под псевдонимом «Брюсселец». Еще один почетный гость – Марек Жебровский, который пишет фундаментальную биографию Редактора. Знаете, поляки Ежи Гедройца так и называют - Редактором, с заглавной буквы. Потому что он – единственный.

Многие поляки говорили, что «вскормлены» на «Культуре», но я хоть и не полька, тоже «вскармливалась» на «Культуре». Я читала первый и второй русские номера «Культуры» еще в Советском Союзе. В подготовке третьего русского номера журнала, который вышел в начале 1982 года, я уже участвовала, и те польские отдельные номера «Культуры» или отдельные изданные ею книги, которые мне попадались – это был корм, на котором я взрастала. Затем я очень много занималась Польшей: и в «Континенте», и с введением в стране военного положения -- в «Русской мысли». В прошлом году это увенчалось тем, что я получила польское гражданство. Это редкий случай. Польское гражданство дают либо иностранцам, живущим в Польше, либо полякам, которые являются гражданами других государств. А я не полька по происхождению, к тому же живу в Париже, а не в Польше, но мне дали гражданство. Когда осенью прошлого года (это была великая честь) мне присудили премию имени Ежи Гедройца, которая была основана после его смерти, президент Квасьневский сказал: «Я горжусь тем, что дал Наталье Горбаневской польское гражданство». Вот, в связи с Ежи Гедройцем, с этой конференцией я и оказалась в Минске.

-- Как вы, как правозащитник, оцениваете ситуацию в Беларуси? Что вы думаете о силовом разгоне мирной демонстрации 25 марта в День Воли, когда людей забрасывали дымовыми шашками, шумовыми гранатами, жестоко избивали?

-- Безусловно, здесь есть репрессии. Режим репрессивный, но, мне кажется, он боится применить репрессии в полную силу. Еще несколько лет назад власти здесь осмеливались даже похищать людей, давать большие тюремные сроки. А сейчас они, с одной стороны, в чем-то безобразничают беспредельно, но с другой стороны – чувствуют, что должны себя как-то ограничивать. Я знаю, что у вас в стране продолжаются акции, они подавляются, но если бы власти сейчас похитили политика, то против них бы восстал весь мир.

Репрессивный режим хотел бы быть еще более репрессивным, хотел бы покончить с народными выступлениями. Запад пока помнит, что произошло 25 марта. Но мы знаем, как легко Запад забывает. Я, живя на Западе, это знаю очень хорошо. Поэтому я всегда прошу не питать иллюзий и не восторгаться, когда Запад принимает какие-то меры. Потому что они вначале принимают меры, потом они начинают их смягчать. После фальсификации президентских выборов и подавления мирных выступлений, Запад ввел только визовые санкции против 36 белорусских чиновников и заморозил их банковские счета, которых, может, и не существует на Западе. Но властям это все равно очень не нравится, они не хотят быть персонами нон-грата, и поэтому они могут здесь дожимать людей «тихой сапой».

-- Накануне 19 марта председатель КГБ, генпрокурор и министр внутренних дел провели пресс-конференции, на которой буквально заявили, что каждый, кто выйдет в день выборов на площадь будет объявлен террористом. Тем не менее, на площадь вышли десятки тысяч людей.

-- Это прекрасно. Десятки тысяч людей не объявлены террористами, несмотря на запугивания. Значит, что мы видим? Возможно, власти хотели устроить 19 марта Тяньаньмынь, но они этого не устроили.

-- Какое вы видите развитие событий в Беларуси?

-- От вас зависит. От белорусов. Не от Запада. От него помощь всегда очень ограниченная. Важно, чтобы о каждом нарушении закона, прав, свободы им было известно, чтобы никто не мог сказать на Западе: «Мы не знали». На самом деле, никто ни сверху, ни извне не может сформировать гражданское общество. Оно может сформироваться только само, и только снизу. И власти иногда сами дают повод для вызревания гражданского общества. Вот они в эти выборы сделали то, что не стало ни Майданом, ни Тяньаньмынем, а осталось только жестоко разогнанным и подавленным палаточным городком. А им, может быть, хотелось иметь 10 тысяч политзаключенных, и тысячу расстрелянных, а этого они не могут. Значит не надо так бояться.

-- Значит, они нас боятся?

-- Да, они вас бояться! Знаете, у меня сын, когда был маленький, боялся кошек. Я ему говорила: «Ну что ты ее боишься, она сама тебя боится!». Вот чего их боятся? Они сами нас боятся. Они очень уютно устроились в своих резиденциях, при своих везде расставляемых памятниках Дзержинскому, при том, что со всех сторон на меня в Минске смотрят фотографии Лукашенко… В этом же есть что-то комичное. Он пытается, и даже почти успешно, изобразить из себя товарища Сталина, а его не хватило даже на то, на что хватило Хрущева в Новочеркасске. Понимаете? Не может он! Страна не та. Беларусь уже не та. Люди уже не те. Даже люди, которые умиленно на него смотрят и думают: «Спасибо тебе за нашу счастливую корку хлеба». И они не те. Есть люди, в которых много переменилось, есть люди, в которых мало переменилось, но что-то изменилось бесповоротно. Во-первых, я думаю, они все за независимую Беларусь, а не за Советский Союз и не за союз с Россией, которого, кстати, и в России мало кто хочет. Потому что это тоже комичный союз. А уже то, что все люди за независимую Беларусь – это немало. Это серьезно. К тому же, никто не относится к Лукашенко, как относилась какая-то часть советского населения к Сталину – как к Богу. И все знают, что Лукашенко смертен и не был когда-то у власти, был когда-то председателем совхоза, и, значит, снова может им стать. Это к Сталину так относились, словно он с неба свалился. После смерти Сталина, кстати, больше ни к одному генсеку такого отношения не было. Над всеми смеялись. Сразу стали появляться частушки. Еще до воцарения Хрущева, когда «товарищ Берия вышел из доверия, а товарищ Маленков надавал ему пинков». Тогда пришло понимание, что они такие же люди, как и мы. И в Беларуси нет этого обожествления власти. Совершенно. Я думаю, что Лукашенко даже ненависти не достоин. Комический персонаж, который, правда, делает страшные вещи.

-- Вы знаете, что, по данным «Международной Амнистии», в Беларуси 17 политзаключенных?

-- Да, это очень много. Наличие политзаключенных в Беларуси, так же как и наличие политзаключенных в сегодняшней России, говорит о репрессивности режима. Но есть разница. Существование политзаключенных в Беларуси говорит еще о сопротивлении режиму. Потому что в России большинство политзаключенных – это ученые, обвиненные в шпионаже. Они просто занимались наукой и научным обменом открытыми материалами, что подтверждают все их коллеги. Чисто политических заключенных несколько – Ходорковский, Лебедев, Трепашкин и еще несколько человек. Но большинство политзаключенных в России – это не люди, которые предприняли какое-то политическое действие, которые пострадали только из-за желания властей прижать ученых, чтобы поставить преграды на пути научного обмена. А у вас это люди, которые оказывали сопротивление. Организация мирных акций протеста рассматривается в Беларуси как преступление.

-- Как, на Ваш взгляд, мы должны добиваться освобождения политзаключенных?

-- Ну, например, необходимо проводить пикеты, голодовки протеста, только не бессрочные, возможно, эстафетные. Обязательно нужно доносить информацию до Запада. Как только где-то происходить встреча руководителей стран, обязательно нужно делать все возможное, чтобы там ставился вопрос о Беларуси. Я, как человек, живший в советские времена, могу сказать, что освободить не всегда удается, но удается, во-первых, привлечь внимание к политзаключенным, чтобы с ними не произошла какая-то более серьезная расправа. Должна быть предельная международная гласность. Должны проходить пикетирования белорусских посольств в разных странах, и желательно, чтобы это делали граждане тех стран.

-- Как вы оцениваете политику Владимира Путина в отношении Беларуси?

-- Я не уверена, что у него вообще есть эта политика. Путин – фигура виртуальная. Путин в некотором роде марионетка. Когда его поставили, я долго не могла понять чья. Сейчас думаю, что «гэбистской» мафии, которая действует не столько как КГБ, сколько как мафия, и которая наживается изо всех сил. Говорить о политике Путина сложно. Сегодня он говорит одно, завтра – другое. Конечно, он поздравил Лукашенко с «победой» на выборах. Но он в свое время и Януковича поздравил. И ему пришлось смириться с тем, что президентом Украины стал не Янукович. Если Лукашенко сбросят, он поздравит нового президента с победой на выборах. Это совершенно формальный, официальный шаг. Просто они считают, что они вольны поздравлять, даже, если больше никто не поздравляет. Не надо придавать этому серьезного значения, потому что Беларусь для российской политики – не важная величина. И с дешевым российским газом для Беларуси так долго продолжаться не будет. Всем постепенно повышают цены. Путин поддерживает Лукашенко, пока он держится сам. Ни Путину, ни любому его преемнику не будет выгодно поддерживать Лукашенко, когда он сильно зашатается.

Я вам скажу одну интересную вещь. Давайте на секунду забудем о Путине. «Оранжевая революция» в Украине вызвала неожиданную для меня реакцию в России. Конечно, была поддержка. Но среди очень многих вполне просвещенных русских «оранжевая революция» вызвала возмущение. Произойди революция в Беларуси, русские бы сказали: «Ну, наконец-то, избавились!». Потому что Украиной русские почему-то очень дорожат, а Беларусью в общем-то нет. Потому что за годы этого двойственного союза – надоело. Если провести серьезный опрос общественного мнения, то, наверняка, очень многие россияне скажут, что им не нравится, как Лукашенко правит Беларусью. Когда Лукашенко несколько лет назад порывался стать президентом «союза» России и Беларуси, против него настроилась масса населения. Зачем им нужен Лукашенко? Совсем надо себя не уважать.

К тому же, никакой пользы России от Беларуси нет. Если говорить о транзите газа, то это решается коммерческим путем, а не политическим. Украина же задевает ту державную часть русского сознания, которая присутствует у большой части общества, к сожалению. И вот как началось это на Майдане – тут им стало за державу особенно обидно, хотя держава-то совсем другая. Никак они не могут привыкнуть к независимости Украины. Ко всем привыкли, а к независимости Украины не могут. Здесь очень сложные отношения. Все комплексы…

-- Вы знаете, что 16 числа каждого месяца в Беларуси и во всем мире проводятся Дни солидарности с политзаключенными, семьями пропавших, со всеми, кто борется за свободу и демократию в Беларуси? В последние месяцы белорусы приходят в этот день к российскому посольству, чтобы выразить протест поддержке Путиным белорусской диктатуры.

-- Конечно, пикеты перед посольством – это важно. И всяческое давление на Путина очень полезно. Если он на эти требования не ответит, на это должны отреагировать западные лидеры. Хотя, может, и не отреагируют, но им будет неуютно, если Путин скажет, что Лукашенко – президент суверенного государства и он не хочет вмешиваться в его внутренние дела. Это ж мы обожаем – не вмешиваться во внутренние дела. Хотя «союз» никто не расторгал, и на Путина возлагается часть ответственности за действия Лукашенко. Поэтому я считаю, что эти требования – очень важны.

-- В 1968 году, там, на Красной площади, вас было всего восемь человек. Что бы вы сегодня сказали белорусам, которые боятся отстоять свое право на свободную и достойную жизнь?

-- Если люди боятся – я их не презираю. Я их понимаю тоже. О том, что будет наша демонстрации на Красной площади, знали, по крайней мере, несколько десятков человек. И мы считали, что каждый имеет право выбрать – идти или не идти, что никого нельзя уговаривать, и никого нельзя отговаривать. Мы должны очень бережно относиться друг к другу. Мы должны беречь в каждом человеке человека. Каждый в меру своих сил делает тот или иной выбор, но все мы должны сберечь в себе самое драгоценное.

Но вы знаете, когда я ехала на демонстрацию с трехмесячным ребенком, в трамвае, я была так счастлива! Мне хотелось всех, кто со мной едет в трамвае, позвать за собой. Я думала: «они ведь не знают, что я еду на демонстрацию, они бы пошли за мной». Логически я понимала, что нельзя никому сказать, иначе меня могут просто задержать, но я думала о тех, кто не знает, но был бы счастлив участвовать… Я хочу вам сказать: НЕ БОЯТЬСЯ -- ЭТО СЧАСТЬЕ. БЫТЬ СВОБОДНЫМ – ЭТО СЧАСТЬЕ. Это так хорошо! Словно летишь на крыльях.

Справка пресс-центра Хартии’97:

Наталья Горбаневская -- поэтесса, журналист, редактор, правозащитница. Участница легендарной акции протеста на Красной площади против ввода войск в Чехословакию в августе 1968 года. Родилась в Москве в 1936 г. Окончила филологический факультет Ленинградского университета. С начала 60-х гг. ее стихи распространялись в Самиздате. Горбаневская - первый редактор информационного бюллетеня “Хроника текущих событий”. За участие в демонстрации на Красной площади была признана невменяемой. Арестована в декабре 1969 г. С января 1971 г. по февраль 1972 г. находилась на принудительном лечении в Казанской спецпсихбольнице и в институте им. Сербского в Москве. Выслана из СССР в 1975г. С 1976 года живет в Париже. Работала в редакциях «Русской мысли» и журнала «Континент». Член редколлегии журнала «Новая Польша».

Наталья Горбаневская и белорусская журналистка Наталья Радина

Белорусский правозащитник Валерий Щукин и Наталья Горбаневская

Наталья Горбаневская встречается с координаторами Хартии`97 Дмитрием Бондаренко и Андреем Санниковым