Виктор Шендерович: «Когда на улицу выйдут триста тысяч человек, выборы будут честными» :: Хартыя'97 :: Навiны

Российская газета «Избранное» публикует полемику на тему "Выйти на площадь: с кем и для чего" между писателем Виктором Шендеровичем и журналистом Михаилом Шевелевым. Мы считаем, что спор на эту тема очень актуален для Беларуси.

Михаил Шевелев: Зачем надо сегодня выводить людей на митинги? Призывать к свободным выборам? Предположим, завтра - свободные, демократические выборы. Ты пойдешь голосовать за Касьянова, у которого нет никакой программы? За Каспарова, у которого нет никакой партии?

Виктор Шендерович: Совершенно неважно за кого я пойду голосовать, когда будут выборы. Свободные выборы - это не просто процедура, а еще и то, что их сопровождает в демократическом обществе - свободные средства массовой информации, равный доступ к ним, независимый суд.

М.Ш.: Но для этого во главе протестного движения должны стоять лидеры, которые способны на следующем этапе создать все это. Ни Каспаров, ни Касьянов, ни тем более Лимонов, вообще не способны ничего создать, они не политические лидеры в полным смысле этого слова.

В.Ш.: Твоя позиция ничем не отличается от позиции тележурналиста Пушкова с ТВЦ: эти нам не годятся, зачем тогда вообще нужна демократия? Демократия - это способ проверить, кто чего стоит.

М.Ш.: Только проверить не получится, потому что ни Касьянов, ни Каспаров, ни Лимонов не желают участвовать в выборах. Получается протест ради протеста.

В.Ш.: Сегодня нет честных правил игры. Ближайшая задача, как мне кажется, любого демократически ориентированного человека – вернуть их.

М.Ш.: Каким путем?

В.Ш.: Легальным, законным путем... Когда в 90-м году 300 тысяч человек выходили на Манежную, они меняли политическое соотношение сил. 300 тысяч человек на улицах - это факт, с которым власть, как мы узнали на своем опыте, считается

М.Ш.: 300 тысяч на Манежной в 90-м это действительно была большая сила. Но у этих 300 тысяч было парламентское представительство - Межрегиональная депутатская группа, была конкретная политическая программа, и был лидер, готовый идти с этой программой на выборы – Ельцин.

В.Ш.: Милости просим к нам всех сегодняшних лидеров с программами, если они действительно хотят демократии, а не своего места во власти. Милости просим на улицы, а не на экологические субботники, которые устраивает Григорий Алексеевич Явлинский, как он это сделал, например, 14 апреля. Мы их очень ждем вместе с их электоратом. Сейчас про электорат, что очень важно. 14 апреля в Москве лимоновцев было человек 100-150. А всего ведь пришло несколько тысяч. Это соотношение сил означает, что лимоновской и имперской теме придается чрезвычайно раздутое, и в ряде случаев сознательно раздутое значение. Но пусть будут и они! Они не играют там ключевой роли. Для меня гораздо важнее, чтобы такие люди как Андрей Илларионов, Георгий Сатаров и Михаил Делягин, которые не сильно сходятся во мнениях и могли меряться мозгами в рамках нормальных демократических процедур. Пусть они встречаются в прямом эфире, и пусть они обсуждают, а мы слушаем.

М.Ш.: Ты не допускаешь мысли, что мы повторяем ошибку начала прошлого века, когда антинародный царский режим достал уже всех. И общее чувство - не мысль, а именно чувство - было такое: сметем этот режим к чертовой матери, а дальше построим на этом месте демократию и царство свободы. Похоже?

В.Ш.: Все режимы вроде нашего побеждались зонтичным объединением, широкой коалицией. Кто входит в эту коалицию, где граница этого зонтика? С моей точки зрения, и я об этом говорил на форуме «Другой России», граница этого зонтика проходит по закону. Если человек идет под лозунгом «Революция, кровь, гражданская война» или «Россия для русских», он не входит туда. Все - от Делягина до Илларионова, от Касьянова до Лимонова – должны определиться. Если вы подписываетесь под тем, что вы все делаете в рамках закона, тогда я с вами.

М.Ш.: А пока выборы не стали свободными, вы в них собираетесь участвовать?

В.Ш.: Когда ты говоришь «вы», имеется в виду, что я вхожу в оргкомитет «Другой России»? Я не знаю, потому что я не вхожу в оргкомитет «Другой России» и на организационные вопросы не могу ответить.

М.Ш.: Я задаю прямой личный вопрос: ты считаешь, что в этих выборах надо участвовать - или честнее в них не участвовать? Речь и о президентских и о парламентских выборах.

В.Ш.: Участвовать в парламентских точно нельзя. В данном случае правила очевидны. А что касается президентских выборов, там, я думаю, все в очень большой степени будет зависеть от консолидации демократических сил. И речь не только о едином оппозиционном кандидате. Речь о том, будет ли положительная динамика, будет ли контроль за выборами, допуск к средствам массовой информации – короче, способно ли общество заставить власть менять правила.

М.Ш.: Как будем заставлять?

В.Ш.: Если выйдут на улицу 300 тысяч, то выборы будут честными

М.Ш.: Давай рассуждать серьезно: никаких 300 тысяч сейчас на улицы не выведешь. Ни при какой ситуации, ни под какими лозунгами, и ни с какими лидерами. Вот так легла карта.

В.Ш.: Что значит - легла? Ее так кладут. Если Явлинский, Чубайс, если они все свой электорат уводят в сторону, тогда, конечно. А потом кричат - а что это вы с Лимоновым… А с кем мне?

М.Ш.: Итак, 300 тысяч не вышли…

В.Ш.: Значит, не надо участвовать в выборах, но надо продолжать выходить на улицы, требуя изменения правил. Что касается так называемых традиционных лидеров российской демократии, то они довольно давно стали ширмой для власти.

М.Ш.: Чем Касьянов лучше? Это человек, который был не просто во власти, а возглавлял правительство при нынешнем президенте.

В.Ш.: Ну, нет у нас таких моральных лидеров, как в Польше в 80-е… Странная история - мы требуем чистоты от лидеров оппозиции, отказываясь бороться за реальные изменения правил до тех пор, пока откуда-то не вылупятся прекрасные люди, за которыми мы пойдем. Они не вылупятся.

М.Ш.: Моральные лидеры нужны для того, чтобы избежать гапоновщины и азефовщин. Или ты таких вещей не боишься?

В.Ш.: Разумеется, боюсь. Я прекрасно понимаю, с какими отморозками мы имеем дело. Я понимаю, что незаконченная, корректно скажу, история со взрывами домов, незаконченная история с Бесланом – все это не дает мне оснований не бояться провокаций. Но для меня это не является основанием просто замереть.

М.Ш.: Есть разные формы незамирания. Сегодня у нас нет ни лидеров, ни программы…

В.Ш.: Программа есть.

М.Ш.: Нет у вас никакой программы. Как ты собираешься проводить денационализацию федеральных телеканалов? Есть у тебя такая программа? Или ты считаешь, что без этого могут откуда-то появиться свободные средства массовой информации, без которых, как ты правильно говоришь, нет выборов? И много чего другого нет… Демократические процедуры - это большая работа.

В.Ш.: Я понимаю, что это большая работа, и есть такая специальность, которая называется «политик». Вот эти люди формулируют программы. Я могу более или менее сформулировать общественный запрос.

М.Ш.: У нас нет политиков, у нас нет программы, у нас есть один призыв «На баррикады!» Пуганем власть своей массовостью! Как будто мы нормы ГТО собрались тут сдавать… Вот это сочетание- отсутствия одного и присутствия другого - честно скажу, меня пугает. Я не против улицы. Но вести людей на улицы, не давая им никакого конструктивного выход - это принципиальное отличие от 90-го года. Тогда мы ходили «за», а не «против».

В.Ш.: За что? Кто-нибудь понимал, кто-нибудь эти слова произносил?

М.Ш.: Конечно. Частная собственность, отмена 6-ой статьи…

В.Ш.: Сегодняшняя аналогия — возвращение нормальной политической жизни.

М.Ш.: Шестая статья - вещь конкретная, а возвращение нормальной политической жизни – абстракция.

В.Ш.: Мне кажется позиция твоя логически ущербна. Надо сначала, чтобы у нас сформировались политические организации с безупречными лидерами, с внятными программами, и тогда мы будем требовать... Это ты воспитываешь Моцарта без пианино. Надо вырастить Моцарта, а потом уже мы ему дадим рояль…

М.Ш.: Да я сначала Моцарта выкармливаю, когда его приносят из роддома, и только потом сажаю за пианино. А ты хочешь сразу за пианино? Дай ребенку сначала пожрать.

В.Ш.: Не нагружай метафору. У нас были демократические партии с чудесными программами. Эти партии нравственно деградировали, стали управляемой частью режима. Больше всего они теперь боятся расстроить Суркова, тогда они опять не попадут в Думу.

М.Ш.: Что получается? Мы выходим на улицу, нас бьют. И в следующий раз, конечно, нас соберется больше, потому что любому приличному человеку уже будет неудобно не пойти...

В.Ш.: И слава богу. Потому что, когда соберется критическая масса, они будут вынуждены...

М.Ш.: А найдется отморозок в Кремле, который не захочет быть вынужденным, наймет трех провокаторов, и кончится это все Ходынкой?

В.Ш.: Конечно, найдутся провокаторы в случае необходимости... Значит ли это, что мы не должны выходить на митинги и что-то требовать, объединяться?

М.Ш.: Объединяться - да. Но значит ли это, что мы должны идти на баррикады немедленно, не подумав над собственными ошибками, не выслушав друг друга, не договорившись?

В.Ш.: Когда ты говоришь «мы», кого ты имеешь в виду?

М.Ш.: Тебя и меня для начала.

В.Ш.: Мы с тобой говорим. Если мы говорим о тех, чьи позиции мы условно представляем, то есть, с одной стороны «Другая Россия», с другой стороны, условно, Явлинский и Белых... А кто у нас сегодня еще на легальном поле? Барщевский?.

М.Ш.: Ты не представляешь «Другую Россию», как ты утверждаешь… Так же как я – не адвокат Явлинского, Белых и Барщевского. А может, мы с тобой должны создать новую партию?

В.Ш.: Мы с тобой не будем создавать новую партию.

М.Ш.: Я так и думал...

В.Ш.: Это галлюцинация. Новую партию будут создавать или не создавать политики. Сейчас уже приняты такие законы, чтобы никакой реальной пользы от действий в правовом поле уже не было.

М.Ш.: Но ты же не хочешь выходить за рамки правового поля?

В.Ш.: Есть последний, еще не отмененный закон - конституция. Это и есть рубеж. В Кремле, я допускаю, есть какой-то тайный сторонник демократии. Но когда нас будет 40-50 тысяч, мнение этого сторонника демократии станет весомее.

М.Ш.: Что-то он себя пока никак не проявляет.

В.Ш.: Он, как Штирлиц, законспирировался.

М.Ш.: А вот то, что там есть сторонники большой крови, это у меня не вызывает сомнения.

В.Ш.: Согласились. Но ты считаешь, что в связи с тем, что там в любую секунду человек может поднести зажигалку к бикфордову шнуру, надо замереть. А я исхожу из того, что надо их прессинговать ежедневно, без экстремизма, демонстративно соблюдая законы, но каждый день наращивая и объединяя усилия.

М.Ш.: Я считаю, что прежде чем оказывать давление на режим, необходимо оказать давление на тех, кто называет себя лидерами оппозиции. Нужна самоорганизация. Почему возник Ельцин? Потому что возникла группа людей, которые заставили его действовать по определенным правилам. Потом они утратили, к сожалению, это влияние, и мы получили то, что получили.

В.Ш.: Мы сейчас строим фантастическую конструкцию. Для меня совершенно очевидно: возвращение правил игры сегодня важнее.

М.Ш.: Я знаю одно правило игры: если ты остаешься в правовом поле, идешь на выборы – вот тогда ты предупреждаешь всех, что если вы будете меня снимать, затаптывать, лишать эфира - я буду протестовать, я буду выводить людей на улицы. Но я иду на выборы. А вести людей на улицу с общетеоретическими требованиями, да еще понимая, что опасность провокаций существует...

В.Ш.: Ну, давай сконцентрируем все силы на разоблачении Рыжкова, Каспарова и Касьянова.

М.Ш.: Я никого не хочу разоблачать. Но не хочу наступать на грабли, по которым мы уже ходили.

В.Ш.: В 1991-м году мы не наступали на грабли.

М.Ш.: А в 1996-ом?

В.Ш.: Некорректная аналогия.

М.Ш.: Корректная. Тогда точно также забывали о средствах ради цели. А помнишь ли ты, какую партию уже создавал Каспаров один раз в своей жизни - вместе с товарищем Лебедем? А как товарищ Геращенко сотрудничал с товарищем Рогозиным?

В.Ш.: Не будем меряться репутациями.

М.Ш.: Репутация - вещь существенная.

В.Ш.: Тогда сидим тихо, пьем чай, дожидаемся моральных лидеров, не дождемся и на этом расходимся. Какие есть предложения? Выбирать между Барщевским и Явлинским?

М.Ш.: Нет. Я предлагаю искать новых лидеров. Желательно моральных.

В.Ш.: Я пошел.