Віктар Івашкевіч: «Расейская агентура хоча сарваць дыялог» :: Хартыя'97 :: Навiны

Напярэдадні “Эўрапейскага маршу” апазыцыя прапанавала ўладам дыялёг. На што спадзяюцца апазыцыйныя лідэры? Паводле якіх крытэраў можна будзе вызначыць, што ўлады пайшлі насустрач? Якая роля расейскага чыньніка ў гэтым працэсе? Аб гэтым новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды” на “Радыё Свабода”. Удзельнікі: намесьнік старшыні Партыі БНФ Віктар Івашкевіч і журналіст Вадзім Казначэеў.

Валер Карбалевіч: “Здаецца, у апазыцыі зьявіўся новы рытуал. Як заўсёды, напярэдадні вулічнай акцыі арганізатары вызначаюць мэту, лёзунгі, сцэнар, маршрут руху, падаюць заяўку ў гарвыканкам. З гэтага году падчас такіх дзеяньняў гучыць прапанова ўладам — пачаць дыялёг.

У гэтым выпадку прапануецца дыялёг пра разьвіцьцё дачыненьняў з Эўразьвязам. Але на што разьлічвае апазыцыя? Вядома, што Эўразьвяз як умову дыялёгу з афіцыйным Менскам выстаўляе патрабаваньне пачаць дэмакратызацыю ў Беларусі.

Але ў рэальнасьці адбываецца адваротнае. Рэпрэсіі ня толькі працягваюцца, але нават мацнеюць, калі глядзець на захады супраць “Маладога фронту”. Дык на што разьлічвае апазыцыя?”

Віктар Івашкевіч: “Трэба разглядаць уладу не як маналіт, а як розныя групоўкі з сваімі інтарэсамі, якія спрабуюць уплываць на рашэньні Лукашэнкі.

Сёньня кіраўнік дзяржавы ня ведае, якія крокі зрабіць, таму адбываюцца супярэчлівыя дзеяньні.

З аднаго боку, намесьнік міністра замежных справаў Варанецкі едзе ў Брусэль і прапануе дыялёг. І ў гэты ж дзень іншыя людзі ва ўладзе арганізуюць судзілішча над “Маладым фронтам”. Відавочна, што адзінага пляну няма, бо, калі б ён быў, то гэтыя б падзеі разнесьлі ў часе.

Рэпрэсіі скіраваныя на тое, каб сарваць дыялёг Беларусі з Эўропай. Гэта робіць расейская агентура ў беларускай уладзе. Бо Масква хоча мець “жалезную заслону” паміж Беларусьсю і Эўропай. Калі апазыцыя будзе заяўляць, што пасьля перамогі мы ўсіх кіраўнікоў на чале з Лукашэнкам пасадзім у турму, то гэта будзе падтрымкай Расеі.

Таму мы гатовыя ісьці на дыялёг з уладай. Мы гатовыя падвесьці тлустую рысу пад усімі дрэннымі справамі, якія рабіў рэжым дасюль (як гэта зрабіла ў Польшчы “Салідарнасьць” у перамовах зь Ярузэльскім), — за выключэньнем забойства людзей.

Мы павінны кіраўнікам ва ўладзе паказаць, што іхныя маёмасныя правы й пэрсанальны стан будуць гарантаваныя. Яны змогуць застацца ў палітыцы, пры ўладзе, калі на дэмакратычных выбарах іх падтрымае народ. Няхай яны самі знойдуць два-тры чалавекі, на якіх можна павесіць усе грахі цяперашняга рэжыму.

Гэта шлях нацыянальнага кампрамісу дзеля таго, каб Беларусь зьмяніла свой геапалітычны выбар — ад імпэрскай Расеі да дэмакратычнай Эўропы”.

Карбалевіч: “Спадар Івашкевіч, ці правільна я зразумеў вашу думку, што Лукашэнка — гэта беларускі патрыёт, і толькі расейская агентура ў кіраўніцтве дзяржавы штурхае яго на сьлізкі шлях?”

Івашкевіч: “Лукашэнка — звычайны дыктатар, які хоча захаваць свае пазыцыі й бачыць, што сьвет вакол яго зьмяніўся і ўскладніўся.

І каб захаваць сваю ўладу, ці частку яе, ці перадаць яе сыну, ён павінен зразумець, што эўрапейскі кірунак разьвіцьця выгаднейшы пэрсанальна для яго, чым намэнклятурны пераварот, інсьпіраваны ФСБ. Бо ў другім выпадку ў яго шанцаў няма, яму пагражае палёній.

Перад ім выбар паміж дэмакратызацыяй і палёніем. І мы яму кажам: “Аляксандар Рыгоравіч, вы ж, мусіць, не аддавалі пісьмовага загаду зьнішчаць людзей. Дык вырашыце гэтае пытаньне, а ўсё вашае застанецца з вамі”.

Ці рэальныя спадзевы апазыцыі?

Вадзім Казначэеў: “Такія спадзевы ня маюць рэальных падставаў. У нас няма сытуацыі, падобнай на польскую напярэдадні перамоваў “Салідарнасьці” зь Ярузэльскім. Там “Салідарнасьць” мела за сабой большасьць насельніцтва.

Калі б апазыцыя мела такую сілу, то тады пытаньне пра ўладу магло б стаць прадметам гандлю. Цяпер гэтага няма. Тады чаму й каму Лукашэнка павінен аддаваць уладу? Дыялёг можа адбыцца толькі пры раўнавазе сілаў”.

Карбалевіч: “А калі разглядаць гэтыя прапановы апазыцыі з гледзішча тактычнага ці піяраўскага?”

Казначэеў: “Нават з гэткага гледзішча яны ня слушныя. Бо прадстаўнікі ўлады скажуць, што мы ня хочам з вамі размаўляць, таму што вы не ўяўляеце рэальнай сілы. І насельніцтва ўспрыме гэта”.

Івашкевіч: “Мы прапануем скаардынаваную пазыцыю Эўразьвязу, які выстаўляе дванаццаць умоваў, і апазыцыі. Мы кажам, што бяз нашай візы ня будзе сапраўднага дыялёгу Менску з Брусэлем і ўлада не атрымае тых дывідэндаў, на якія разьлічвае.

Спадзевы на тое, што рэжым раптам рухне, яшчэ менш рэальныя. Калі ФСБ арганізуе ў Беларусі намэнклятурны пераварот, то гэта будзе для нас лепш? Ніхто не прапануе іншых варыянтаў зьменаў у краіне. Можа, мой апанэнт рыхтуе ўзброенае паўстаньне?”

Як вызначыць, што ўлады зрабілі крок насустрач апазыцыі?

Карбалевіч: “Паводле якіх крытэраў можна вызначыць, што ўлады пайшлі насустрач апазыцыі?

Вось, напрыклад, калі падзеі падчас маршу будуць разьвівацца паводле такога ж сцэнару, як падчас акцыі на Дзень Волі? Тады спэцназ не пусьціў апазыцыю на Кастрычніцкую плошчу, але брутальнага гвалту не было, праціўнікі рэжыму змаглі сабрацца каля Акадэміі навук і правялі там мітынг.

Калі цяпер падзеі будуць разьвівацца гэтак жа, ці можна будзе сказаць, што ўлады зрабілі крок насустрач — і магчымы дыялёг?”

Івашкевіч: “Калі паводзіны ўладаў будуць копіяй таго, што адбылося 25 сакавіка, то гэта будзе азначаць: улады так і ня вырашылі, што ім рабіць, і знаходзяцца ў падвешаным стане. Бо на Дзень Волі ўлады не атрымалі ніякіх дывідэндаў”.

Казначэеў: “У любым выпадку дзеяньні ўладаў падчас “Эўрапейскага маршу” ня могуць быць індыкатарам. Ці будзе ён разагнаны, ці пройдзе мірна, гэта нічога ня значыць”.

Якая роля расейскага чыньніка ў гэтым працэсе?

Карбалевіч: “Спадар Івашкевіч ужо згадаў пра расейскі чыньнік. З выказваньняў арганізатараў маршу вынікае, што гэтая акцыя ладзіцца, каб прадэманстраваць пратэст супраць замахаў Расеі на незалежнасьць Беларусі.

Асабліва ўразіў ваш, спадар Івашкевіч, тэзіс, які зьявіўся на адным з інтэрнэт-сайтаў, што ў цяперашняй сытуацыі лёзунгі з патрабаваньнем адстаўкі кіраўніцтва Беларусі будуць разглядацца як прарасейскія. Як вы гэта пракамэнтуеце?”

Івашкевіч: “Як можна прапаноўваць дыялёг і адначасова патрабаваць адстаўкі тых палітыкаў, зь якімі мы зьбіраемся весьці перамовы? Тады замест дыялёгу можа быць рэвалюцыя.

Тады трэба вылучаць іншы лёзунг, кшталту “Далоў самаўладзьдзе” і стварэньне часовага ўраду. Але шанцаў на штурм Зімняга палацу цяпер няма. Больш шанцаў на дыялёг.

Калі кажуць, што трэба адхіліць “злачынны рэжым”, я запытваю: якім чынам? Які мэханізм? Трэба дагаворваць да канца. Інакш атрымліваецца дэструктыўнае адмаўленьне любых прапановаў”.

Казначэеў: “Чаму спадар Івашкевіч лічыць нейкі дыялёг з уладамі больш рэальным, чым, як ён выказаўся, штурм Зімняга палацу? Дыялёг магчымы, калі будзе пэўная раўнавага сілаў. Пакуль гэтага няма, дыялёг немагчымы. Іншая рэч, што магчымая імітацыя дыялёгу, але гэта ўжо іншая гісторыя”.

Івашкевіч: “Усе развагі пра тое, што ідэя дыялёгу беспэрспэктыўная, слушныя толькі тады, калі прапаноўваюцца варыянты зьменаў. А іншых прапановаў я ня чую”.