Игорь Губерман: Лукашенко - мелкий, подлый, провинциальный диктатор

Известный писатель рассказал о Лукашенко и о российско-украинской войне.

Накануне концерта в Праге в телестудию «Радыё Свабода» пожаловал Игорь Губерман, автор знаменитых «гариков». С ним поговорили журналисты Анна Соусь и Сергей Наумчик.

Анна Соусь: Игорь Миронович, несколько дней назад Александр Лукашенко в послании Национальному собранию и народу выразил недовольство тем, как работает портал tut.by и его владелец Юрий Зиссер: «Но вообще эти евреи... я с ними работаю, я поручил другому еврею в нашем правительстве - возьми всех своих евреев под контроль. Павел Изотович не возмущался. Зиссер никак не может... Никак не можем мы человека нормализовать. Посмотри внимательно». Лет 10 назад во время аналогичного послания Александр Лукашенко негативно отозвался о Бобруйске, в том смысле, что там грязно, как в Одессе, как у евреев, тогда чуть не дошло до разрыва дипломатических отношений с Израилем. Считается, что в Беларуси нет государственного антисемитизма, а есть бытовой антисемитизм. Но когда Лукашенко приказывает «нормализовать» евреев, как это называется, по-вашему?

Игорь Губерман: В бытовой беседе я бы это назвал «херней собачьей», которая никакого отношения не имеет к образу Лукашенко, потому что Лукашенко - диктатор, он хитрый, очень талантлив во всех своих политических передрягах. Безусловно, подлый, потому что посадил множество своих бывших друзей. Нормальный такой не крупный диктатор. Я думаю, что это прорвалось его раздражение против евреев. На евреев можно и нужно раздражаться, потому что народ мы - очень необычный. Как только уезжает большое количество евреев, страна ужасно падает в моральном, экономическом и других отношениях. Я говорю не о России, я говорю о Испании 15 века. Разъехались евреи и разрушилась империя, несмотря на золото, которое текло из Америки и других колоний. Уход евреев ведет к концу империи. Из-за этого их очень часто сравнивали с крысами, которые бегут с корабля, который тонет. Корабль, с которого бегут евреи, он может и не тонуть, но что-то в нем не в порядке. Еще я бы сравнил это с канарейками, которых шахтеры брали в шахты. Как только появлялся газ, а газ и евреи - это понятия, которые рифмуются после гитлеровских лагерей, то канарейка тихо умирала... Так же с евреями. Я думаю, что у Лукашенко созрело некоторое раздражение против евреев, хотя абсолютно убежден, что являясь тонким политиком, он с десятками евреев советуется, прежде чем что-то сделать. И по вопросам умным и по вопросам подлым, потому что евреи разбираются в экономике…

Анна Соусь: Как вы считаете, он осознавал, что это было антисемитское заявление?

Игорь Губерман: Конечно, нет. Осознает ли он, когда говорит, что белорусы будут жить плохо, но недолго. Понимает ли он, когда говорит, что всю жизнь заботился, чтобы были «человеческие яйца». Есть целые книги вот таких высказываний Лукашенко. Он не понимает просто. В этом он немного похож на Черномырдина. Исследователи мозга знают, что у нас есть какая-то система, которая контролирует последний выход слов, соотносится он ли с предыдущим сказанным. Вот такой пример, когда человек кажется глупым. Один говорит: «Ты брал у меня котелок, верни его», а другой ему в ответ: «Во-первых, я его не брал у тебя, а во-вторых, я тебе его вернул». Отсутствует последний контроль. У Лукашенко он отсутствует абсолютно ясно. Над этим надо только смеяться. Это не антисемитизм.

Сергей Сергей Наумчик: Значит, это то, что в народе называют дураком?

Игорь Губерман: Да, дурак. Это то, что в бытовом смысле кажется глупым. Да, дурак. Я не хочу его обидеть, он - простоватый.

Сергей Наумчик: Игорь, а вот заметьте, что Путин (на моей памяти, во всяком случае за 15 лет я не могу это вспомнить) нигде не позволил себе антисемитских высказываний либо намеков, в отличие от Лукашенко…

Игорь Губерман: Это его большое преимущество. Во-вторых, не забудьте, что он прошел очень хорошую школу разведки и умеет разговаривать с людьми. Вот мне рассказывал Витя Шендерович, на каком-то из ранних фестивалей, поэтических или политических, Путин еще был «шестеркой» у Анатолия Собчака и таскал его чемоданы в командировках, и там, где сидели малоизвестные гости из Москвы (вот Шендерович был, начинающий как писатель и журналист, кто-то еще, тоже еврей) - и туда подсел Путин. Он, ничего у них не спрашивая, окинул их взглядом, и мгновенно заговорил о том, какая чудесная страна Израиль и какой пример показывают евреи всему миру. Это - талант! Либо очень хорошая выучка.

Сергей Наумчик: Как в Израиле сейчас воспринимают (я понимаю, что когда мы говорим о «как воспринимают» - мы должны делить минимум на пять, потому что любое общество, любое социум разделяется по отношению к тому или иному явлению) - и все же: как воспринимают войну России против Украины? С учетом того, что многие граждане Израиля жили некогда в Украине, ну и в России тоже?

Игорь Губерман: Я вам не скажу за весь Израиль, но в том кругу, которое я вижу, по-моему население раскололось так же, как раскололась оно в России, как раскололась оно повсюду в эмиграции. У нас есть люди, которые неистово кричат, что «Крым - наш!» С ужасным еврейским акцентом, и что в Украину нужно было ворваться, потому что, кричат они, «мы не хотим чувствовать у себя под животом (забыв, что они уже уехали) - чувствовать у себя под животом НАТО». И они считают, что вторжение справедливое, ведь там жидобандеровцы…

Сергей Наумчик: Жидобандеровцы?? В Израиле евреи употребляют слово «жидобандеровцы»?

Игорь Губерман: Конечно же! Они верят Первому российскому телеканалу, что там - «жидобандеровцы», что сам Бандера был убийцей евреев (хотя на самом деле во времена войны сидел в лагере). Я думаю, что в Израиле меньше таких вот идиотов, которые обалдели от счастья, что «Крым - наш», но их много.

Анна Соусь: Вы говорили недавно о совершенных двух огромных чудовищных преступлениях - убийство Бориса Немцова

Игорь Губерман: Абсолютно очевидно. Это два чудовищные преступления, которые могут иметь дикие последствия, кошмарные, особенно убийство Немцова. Это настоящее преступление. С другой стороны я хочу сказать, что Путин сделал очень большое историческое дело. И когда-нибудь это припомнят историки. Он объединил западную Украину с восточной. Украина уже почти хотела делиться. В Галиции, на Львовщине ненавидели «восточных друзей». И ничего не получилось, теперь они едины.

Анна Соусь: Игорь Миронович, вы не раз выступали в Беларуси. И как-то в интервью высказали высокие рейтинги политиков в авторитарных странах. «Так же любовью пользуется в Беларуси Лукашенко. Также стабильность: всех бандитов он убил крупных, чиновников он время от времени сажает, бедность там такая ужасная, что кризис их просто совершенно не затронул, они даже не знают практически о кризисе - я только что из Минска». Это достаточно старая цитата. Александр Лукашенко более 20 лет президент, в этом году новые президентские выборы и мало кто сомневается в результатах, только цифру не знают - 97 процентов как у Назарбаева, или все же меньше. Есть ли у вас «гарик» о Лукашенко, или тот, который бы подходил к нему.

Игорь Губерман: Я пишу о более великих вещах. Извините. Это не мания величия, но о таком пустяке, как мелкий диктатор, районный, провинциальный не пишу. Я даже про Гитлера практически не писал.

Сергей Наумчик: Игорь, Вы упомянули Гитлера. Вы явно видите параллели между тем, что происходит в России и тем, что происходило в Германии в 30-ых годах. Я сейчас не о Путине, а о состоянии общества. Вы читали, безусловно, романы Гроссмана, и там он в уста одного из героев вкладывает мысль, что в определенные этапы истории в «человеческом месиве» то темное, что лежало на дне, всплывает на поверхность. Вот у вас есть такое ощущение от современной России?

Игорь Губерман: Мне трудно на этот вопрос ответить. Потому что если во времена Гитлера все черное всплывает на поверхность и становится компасом поведения, то попутно был дикий светлый, патриотический, жизнелюбивый порыв «Германия превыше всего». Это очень светлое чувство. Это патриотизм дикий, и он охватил немцев с невероятной силой. Не сразу, не всех, но охватил. А та сегодняшняя злоба патриотическая, которая царит в России, и которую сегодня я наблюдаю, - она от каких-то других, порочных корней. Ведь пьяницы или ссыльные, с которыми я жил в Сибири, говорят так: «Да, я пьяный, я полное говно, но я — русский». Я помню, как один электрик, мой коллега, говорил: «Да, я пьяница и плохой работник, но у меня есть три святыни: Россия, мать, Новиков. Новиков - это я», говорил он. Так что, вы знаете, это темные элементы пробуждаются, к сожалению.

Анна Соусь: Как вам, как мастеру неформальной лексики, насколько удачной представляется популярная песенка про Путина «Ла-ла-ла»?

Игорь Губерман: Я ее не знаю, не слышал. Мне гораздо проще. Я не люблю, когда в кармане держат фигу. Хорошо, если пишут талантливые люди, когда пишет Дмитрий Быков, хорошо то, что написал Юлий Ким. Если это талантливо, то все прекрасно. А если просто гонять из-под подворотни... Я люблю талантливые произведения.

Сергей Наумчик: Игорь, вот если посмотреть ваши «гарики», я прикинул, что половина из них в эфире у нас прозвучать бы не могла исключительно с цензурно-лексических соображений.

Игорь Губерман: Это не так. Я специально подсчитывал. Знаете, восьмая часть содержит слово, которое боится ваше начальство, хотя само его в бытовой жизни невероятно часто употребляет. Так вот: из одиннадцати тысяч стишков у меня только восьмая часть, это подсчитайте сколько.

Сергей Наумчик: В Ваше оправдание может быть то, что самым ярым матерщинником из русских писателей был никто иной, как Иван Бунин, который непревзойденный стилист.

Игорь Губерман: Неформальная лексика - абсолютно естественная, родная, органическая часть русского языка. Если бы ее не было - мы бы не знали Венечку Ерофеева, гениального автора, мы бы не знали Юза Алешковского, наконец, не знали бы Орлушу. Потому что ненормативная лексика этих авторов - совсем не та, которую применяет подросток, курящий чинарик и пытается этим соблазнить девочку Лиду. Вот моя личная филологический находка об ошибке Энгельса (или Маркса), который где-то сказал, что «религия - это вздох угнетенного существа». Вздох угнетенного существа - это мат. Неформальная лексика. Если грузчику падает мешок на ногу, когда хороший человек попадает в судилище, это вздох угнетенного существа. Именно поэтому, из-за извечного российского рабства, так привилась неформальная лексика.

Анна Соусь: Я недавно делала интервью с Владимиром Войновичем, и он сказал, что о войне в Украине он бы писал в комедийном жанре, как и о Второй мировой войне. Как бы вы писали? Есть темы, события, при описании которых вы не будете сатириком?

Игорь Губерман: Я не сатирик. Не знаю, какой бы жанр выбрал. Мы с утра с вами разговариваем, так я с утра чудовищный пессимист. Я не жаворонок. Вечером я буду оптимистом и сказал бы что-то светлое. На самом деле что до сегодняшних событий в Украине, то ужасно, что гибнут люди, нет слов. Ужасно, что молчат их матери. Это вообще загадка, которую будут исследовать психологи. С другой стороны мне страшно, что в Украине ничего не получится. Так хочется, чтобы получилось. Они хотят свободы, это прекрасно. Боюсь, что не получится, так как на их место приходят украинского замеса березовские.

Сергей Наумчик: Вы имеете в виду Порошенко как олигарха?

Игорь Губерман: Я не хотел бы назвать фамилии, потому что я некоторых хорошо знаю. У меня есть друзья в Киеве. Они - в отчаянии. Они считают, что к власти приходят те же люди, которые приходили в России и в Украине в 1990-е годы. У них другие фамилии, они другие, к счастью, не евреи (я очень не люблю, когда евреи приходят к власти), но мои друзья считают, что будет все то же самое.

Сергей Наумчик: Как вы себя чувствуете в ряду сатириков, которых со времен античности ожидала трудная судьба, даже когда они умирали в своей постели, как Михаил Булгаков или Михаил Зощенко, либо Николай Эрдман. А в Беларуси мы можем назвать Андрея Мрыя, который был расстрелян. Незавидная судьба в сатираков, да?

Игорь Губерман: Тьфу-тьфу, я живу прекрасно, и более того, я советской власти благодарен за пять лет тюрьмы, лагеря и ссылки. Ведь это было невероятно интересно. Я с интересными людьми познакомился. Я понял о себе. Я понял о жене, и счастлив из-за этого. Она немедленно пришла на свидание, когда закончилась следствие, мгновенно приехала на свидание в лагерь, как это только можно было, мгновенно приехала в ссылку и привезла людей. И если оцениваешь близких и видишь, что они делают благородные поступки - так это согревает жизнь.

Анна Соусь: Вы пять лет провели в советских лагерях по сфальсифицированным обвинениям. Вы называли Советский Союз огромным лагерем. Беларусь такой-же лагерь, но меньше. Недавно в Беларуси приняли законы по борьбе с тунеядцами, белорусских оппозиционеров, правозащитников сажают в тюрьму вовсе не по политическим статьям. Одно из любимых выражений Лукашенко - наклонить - имеет тюремное происхождение. Как обществу выжать из себя лагерный дух? Каким должен быть первый шаг?

Игорь Губерман: Советский Союз был лагерем мира, социализма и труда, мы на это не обращали внимание. Скоро и в России закон о тунеядцах примут. Через несколько поколений и в российском, и в белорусском обществе этот лагерный дух проветрится. Но не раньше, потому что страшная лагерная радиация сегодня охватила все население. Молодым на все наплевать, с ними другие вещи происходят, а поколение, у которого сидели отцы и деды, странным образом заряженные этим лагерном духом. Умри ты сегодня, а я завтра и так далее.