Лех Валенса: Я проиграл себе, но на пользу демократии :: Хартия'97 :: Новости

Имеет ли Беларусь шанс получить приглашение в Европейский Союз? Как оппозиция пришла к власти в коммунистической Польше? Каким политиком является Александр Лукашенко? На эти и другие вопросы в интервью Радыё Свабода отвечал бывший лидер легендарной «Солидарности», лауреат Нобелевской премии мира и первый демократично избранный президент Польши Лех Валенса.

-- Польша станет членом Европейского Союза в мае 2004 года. Вашу роль в этом тяжело переоценить, потому что именно «Солидарность» была началом конца коммунистического правления в Восточной и Центральной Европе, что в результате и привело к объединению континента. По Вашему мнению, расширение Евросоюза закончится на реке Буг или, например, Беларусь также в определенное время получит приглашение в Объединенную Европу?
-- Расширение Европы – это не поощрение кого-нибудь и не расчет нескольких лиц. Этот процесс исходит из технического развития нашей цивилизации. Когда-то наши родители, деды имели коней и велосипеды, и они сделали из нескольких регионов, мы – Польшу, вы – Беларусь, а кто-то еще - Германию. А теперь, когда мы изобрели сверхзвуковые самолеты, интернет и спутниковое телевидение, наша герметическая организация в государства недостаточна в сравнении с уровнем развития цивилизации.
Мы должны расширяться, потому что в границах государства уже тяжело дышать. Есть совместные экологические проблемы, совместное информационное пространство. Теперь попросту не получится в Европе жить в государстве, которое напоминает безлюдный остров. Пока в Объединенную Европу приглашены 10 новых государств. Но скоро окажется, что без Беларуси, без Украины и других стран снова тяжело дышать – нужно увеличиваться. Когда-то этот процесс был более медленным, но теперь – все идет слишком быстро. Исходя из этого, не стоит вопрос, увеличивать ли Евросоюз, есть только вопрос, как это сделать разумно и справедливо и при каких условиях.
-- Однажды мне удалось услышать, что ситуация, при которой вы выиграли президентские выборы и стали первым демократическим президентом своего государства, в определенном смысле похожа на ту, что теперь существует в Беларуси. Каким вы вспоминает то время?
-- Прежде всего, у меня попросту не было выбора. Мы были первыми в реформах, начали их раньше, чем Чехия или Беларусь. Тогда мы были вынуждены идти на переговоры с коммунистами, потому что иначе не могли бы открыть дорогу Беларуси и другим странам. Во время «круглого стола» мы пошли на компромисс, может быть даже слишком проигрышный, но компромисс. Пост президента достался коммунистам, его получил Ярузельский. Президенту подчинялись полиция и войска. Почти что поражение. Был единственный выход, чтобы это исправить – поменять президента и забрать у него полицию и войска. Так я и решил сделать, но говорить об этом не мог, потому что меня сразу же убили бы. Я должен был победить на выборах, получить власть над войсками и полицией, хотя знал, что потом это у меня отберут, но уже на пользу демократии. Так и произошло. Мы победили, получили доступ к архивам и всему остальному. Без этого реформы, скорее всего, были бы остановлены, несколько более осторожных политиков остались бы при власти, а остальных, непокорных, которые хотели чего-то добиться, наверное бы, уничтожили. Именно, чтобы этого не допустить, я стал президентом. И, видите, получилось.
-- В конце 1980-х – начале 1990-х вы имели огромную популярность среди своих соотечественников. Между тем, во время последних президентских выборов за Вас проголосовал только каждый сотый поляк. Такой итог является последствием болезненных, но необходимых экономических реформ, которые вы провели, или чего-то другого?
-- Свою популярность я сжег на демократии. Я мог пойти по следам Ленина или Сталина – не поделиться властью, сказать, что «Солидарность» - это единственная сила и нет никого и ничего. Но я понимал по-другому. Первый этап – нужно победить систему. Второй – ввести новую, демократическую систему, отдав этой системе свою победу. Я проиграл себе, но на пользу демократии. Я принципиально не хотел играть большого поводыря, хотя мог бы это сделать. Может показаться, что это неправильная концепция, потому что, мол, люди не так, как нужно пользуются демократией, я бы лучше все это сделал, если бы был поводырем. Но посмотрим. Я до сих пор убежден, что сделал хорошо, проиграв себе на пользу демократии.
-- В 1989 году Польша лишилась зависимости от Москвы, но не стала ли ваша страна зависимой, например, от Вашингтона или Брюсселя?
-- В этом мире нет ничего независимого. Чем дальше идет вперед развитие нашей цивилизации, тем более усиливается сотрудничество между странами, увеличивается количество людей, которые принимают участие в этом сотрудничестве. Мы зависимы друг от друга по разным причинам. Например, нельзя строить какую-нибудь опасную электростанцию в Европе самостоятельно, потому что, если взорвется, весь континент может пострадать. Поэтому мы зависим от международного контроля, технологий. Зависим. Но дело в том, что в советские времена Запад развивался в среднем в 10 раз быстрее стран коммунистического лагеря. Отсюда вопрос – где было лучше? Мы выбрали более быстрое развитие.
С другой стороны, в определенном периоде прошлая система, может, и не была такой плохой. Но теперь другое время. Время капитализма. Более эффективного, индивидуального и прогрессивного строя. Прошлая система не подходит к ХХІ веку. Потому мы выбрали капитализм. Хороший ли это строй? Не совсем. Но третьего не дано. Во всяком случае, этот строй лучше предыдущего. Однако мы ищем третью дорогу.
-- А что вы думаете о белорусском лидере Александре Лукашенко?
-- Он с самого начала играл этакого лиса-хитреца. Знал, что Запад ему много не поможет, что его страна очень зависит от России, и потому хотел как можно больше использовать Россию, перехитрить всех. Не знаю, насколько это у него получилось и как он потом изменился. Но раньше, когда я с ним встречался и разговаривал, думал именно так – лис-хитрец, который хочет использовать и одних, и других. Хочет пользоваться поддержкой России, иметь хорошую позицию, но одновременно совершить перемены в Беларуси, потому что знал, что завтра его и так заставят жить в демократии, и Россия ничего ему не сделает. В такую игру он когда-то играл. А что теперь – не знаю.
-- Кажется, что мотивом к восстанию «Солидарности» было желание не только свободы, но и справедливости. Бесспорно, польское общество значительно свободнее, но стало ли оно более справедливым?
--Мы имеем право выбирать, имеем право пользоваться демократией, имеем право на независимый суд, имеем право на благосостояние. Имеем именно право, однако мы должны все это сами построить. И постороить без советского или еще какого-нибудь принуждения. Сами. Мы это делаем может и не очень хорошо, много есть недовольных, однако в этом случае претензии мы может иметь только к себе. Почти половина польских граждан не принимает участия в выборах, значит, выбираем мы в два раза хуже. Но снова-таки делаем мы это сами и никто нам этого не навязывает.