Круглый стол «Нашае Нівы»: Уроки грузинского :: Хартия'97 :: Новости

“Если белорусские власти будут и дальше недемократично относиться к избирательному процессу, у оппозиционных сил не будет иного выхода, кроме как использовать грузинский сценарий”, - такое мнение высказала председатель Белорусского Хельсинкского комитета Татьяна Протько по свежим следам грузинских событий. Какой урок вынесет Беларусь из грузинских событий? Для ответа на этот вопрос “НН” собрала в редакции на круглый стол белорусских политиков. К сожалению, никто из представителей “партии власти” на приглашение не откликнулся. В круглом столе приняли участие депутаты “палаты представителей” Владимир Парфенович и Валерий Фролов, член Сойма Партии БНФ Вацлав Орешко, руководители молодежных организаций “Малады фронт” и “Зубр” Павел Северинец и Владимир Кобец, председатель объединения предпринимателей “Перспектива” Анатолий Шумченко, один из лидеров Еврокоалиции “Свабодная Беларусь” Змитер Бондаренко и первый секретарь ЦК ЛКСМБ Дмитрий Яненко. Вел круглый стол главный редактор “НН” Андрей Дынько.

А.Дынько: Наіўна думаць, што ў Беларусі могуць паўтарыцца грузінскія падзеі. Дастаткова паставіць побач Ніно Бурджанадзэ і Сямёна Шарэцкага, каб зразумець, чаму не адбылося гэта ў 1996 г. Дастаткова параўнаць Шэварднадзэ і Лукашэнку, каб зразумець, што Грузія — не Беларусь... Але кожная такая падзея адбіваецца рэхам у розумах людзей, вучыць палітыкаў. Чым вас найбольш уразілі грузінскія падзеі?

У.Парфяновіч: Грузія можа стаць меншай краінай, чымсьці ёсьць цяпер. Калі адлучыцца Аджарыя. Хацелася б, каб усё праходзіла ў Грузіі цывілізавана, каб яна стала дэмакратычнай краінай, якую не разьдзіралі б унутраныя канфлікты.

Грузія паказала, як апазыцыйныя партыі аб`ядналіся і правялі т.зв. “аксамітную рэвалюцыю”. Хацелася б, каб і ў Беларусі адбылося такое аб’яднаньне, каб, незалежна ад палітычных поглядаў, аб’ядналіся ўсе, хто за незалежнасьць і дэмакратыю.

Схема працуе

З.Бандарэнка: Я ня згодны з тым, што грузінскі сцэнар немагчымы ў Беларусі. Гэта тое самае, што казаць, нібыта ў нас, у адрозьненьне ад Грузіі, ня дзейнічаюць законы фізыкі. Падзеі ў Грузіі падобныя да падзей у Сэрбіі. Схема працуе. Адзін з прынцыпаў — калі выбары сфальсыфікаваныя і народ адчувае сябе падманутым, справядлівасьць трэба абараняць. Трэба ісьці на рызыку, каб праўда перамагла. Прычым рэвалюцыя ня робіцца на наступны дзень — трэба стаяць дзень, тыдзень. Ня так, як пастаялі 9 верасьня 2001-га і разышліся.

В.Фралоў: Нешта падобнае можа адбыцца ў Беларусі. Мы езьдзім па краіне і бачым, што вельмі многія людзі разумеюць: краіна нікуды ня рухаецца. І пашырэньне кола гэтых людзей можа прывесьці да падзеяў, падобных да грузінскіх.

Мне, як вайскоўцу, спадабалася пазыцыя сілавікоў у Грузіі. Іх неўмяшальніцтва прывяло да адсутнасьці крыві. Яны зразумелі сытуацыю і павялі сябе годна.

А.Шумчанка: Калі ня будзе зьменаў у галіне кіраваньня краінай, гэта самае адбудзецца і ў Беларусі. Гэта можа быць празь пяць, можа быць празь дзесяць гадоў, але будзе.

У.Кабец: Тое, што не ўдалося зрабіць у Беларусі ў 2001 г., удалося ў Грузіі, паводле таго самага сцэнару. Аб`яднаныя людзі не збаяліся ні войскаў, ні захадаў уладаў і іх пагрозаў. Налета ў нас выбары. І мы ня хочам атрымаць “рэмікс” тых падзеяў, якія ў нас адбыліся ў 2001 г. І ў Сэрбіі, і ў Грузіі пратэсты пачаліся не адразу, яны рыхтаваліся некалькі тыдняў. Шмат працавалі маладыя людзі з арганізацыі “Кмара”. Запомнілася, што ў вачах лідэраў грузінскай апазыцыі не было страху — ён быў у вачах Шэварднадзэ.

Сёньня мы маем два апазыцыйныя цэнтры, якія павінны аб`яднацца, каб мы атрымалі ў наступным годзе нашу “рэвалюцыю ружаў”.

П.Севярынец: Грузія была ўсё ж у лепшым становішчы. Там былі два цэнтры ўплыву, якія паміж сабою дужаліся — ЗША і Расея. У вырашальную ноч Паўэл сказаў, што ўсё павінна быць паводле канстытуцыі. Сытуацыя ў Беларусі істотна іншая. Расея да нядаўняга часу кантралявала інфармацыйную прастору, а цяпер можа стварыць у любой кропцы Беларусі той ціск, якому супрацьстаяць Лукашэнка ня зможа. Супрацьстаяць можа толькі беларускі народ, калі ён разам зьбярэцца.

З другога боку, у Грузіі значна горшае эканамічнае становішча. Сьвятло ёсьць толькі ў Тбілісі. Пратэставыя настроі там былі больш выразныя. У Беларусі мы назіраем пратэставыя настроі 60—70%, але рэйтынг усёй апазыцыі застаецца ў межах 20%. Рэальных справаў няма. Няма жаданьня, самае галоўнае — няма волі выкарыстаць гэта ўсё. Я не магу сабе ўявіць Вячорку альбо Бухвостава, якія ўрываюцца ў залю парлямэнту з сотняй сваіх прыхільнікаў і крычаць: “Лукашэнку ў адстаўку!” Але людзі такія ў асяродку апазыцыі ёсьць. І яны своечасова выявяцца, я пэўны.
Трэба аддаць належнае Шэварднадзэ. Сысьці так, як зрабіў ён, для Лукашэнкі будзе псыхалягічна вельмі цяжка. Любая ўлада, дыктатура ўвесь час чакае, калі ў апазыцыі здадуць нэрвы. Калі людзі расчаруюцца, разыдуцца. Перамагчы можна толькі воляю і вераю, якія маюць першаснае значэньне.

В.Арэшка: Грузія падобная да Беларусі тым, што кааліцыя там стварылася толькі пад сумесную перамогу, пад разавую акцыю, на якой лёгка сканцэнтравацца. А што іх чакае ва ўрадзе — гэта ўжо іншае пытаньне. Ёсьць праблемы Абхазіі, Аджарыі, іншыя праблемы, якіх ня вырашыў Шэварнадзэ — тое ж энэргазабесьпячэньне. Заўтра прыйдуць людзі і скажуць — заплаці нам заробак. А плаціць няма чым. Ніякая заходняя дапамога ня зможа вырашыць грузінскіх праблемаў. Расея ж можа і прапанаваць танныя энэрганосьбіты, і выкарыстаць рычагі ўплыву. Нездарма ж прыскакаў адразу Іваноў.

Беларускія мэдыі стрымана камэнтавалі сытуацыю. Для нашага рэжыму гэта вельмі моцны ўдар. Гэта прыклад таго, што будзе з гэтым рэжымам.

Цікава паглядзець, як новы грузінскі ўрад выкруціцца, наколькі застанецца праэўрапейскім. Шэварднадзэ пры ўсіх сваіх недахопах утрымаў Грузію ў дастатковай ступені незалежнай.

Нашы сілавікі — нармальныя людзі

Дз.Яненка: Мяне ўразіла хуткасьць, зь якой скончыліся грузінскія падзеі. Я думаў, Шэварднадзэ будзе марудзіць, гуляючы на супрацьстаяньні інтарэсаў Расеі і ЗША. У яго хапіла палітычнай сьпеласьці не аддаць войску і паліцыі загаду на ўзброенае супрацьстаяньне. Я думаў, там без крыві не абыдзецца. Каб у нас склалася такая сытуацыя, дык Лукашэнка запраста аддаў бы загад разагнаць, адкрыць агонь. Я ня веру, што Лукашэнка сыдзе мірна, што ад яго адыдуць сілавікі, бо мы ведаем, як у нас прызначаюцца гэтыя людзі. На чалавека ёсьць вялізны кампрамат, з дапамогай якога можна трымаць чалавека.

В.Фралоў: Вы памыляецеся. Я ведаю нашых міністраў, іншых сілавікоў. Гэта ў пераважнай большасьці нармальныя людзі. І няма такога кампрамату, каб заставіць чалавека пайсьці супраць народу.

В.Арэшка: У сытуацыі, калі вярхі ўжо ня змогуць, а нізы не захочуць, сілавікі таксама задумаюцца.

Як стварыць супэрклюб

З.Бандарэнка: Шэварднадзэ прыйшоў да ўлады на штыхах расейскага спэцназу. Даваў загады на масавыя забойствы сваіх грамадзянаў. Ён — удзельнік грамадзянскай вайны. Як і Мілошавіч. Ня трэба казаць, што Лукашэнка — монстар, а Мілошавіч і Шэварднадзэ добрыя дзядулі. Вы кажаце, што ў нас няма сваіх Саакашвілі і Бурджанадзэ? Але гэта, ведаеце, як у футболе. Калі вы хочаце стварыць супэрклюб, трэба адпаведная арганізацыйная праца і тады будзе супэрклюб. Без тэлевізіі, без радыёстанцыі беларуская апазыцыя выводзіла дзесяткі тысячаў людзей на “Маршы Свабоды”. А грузіны не маглі. Тэлебачаньне “Руставі-2” заклікала, але яны тыдзень не маглі сабраць людзей. Нават у ЗША сёньня перамагае той, хто выкарыстоўвае не тэлевізію і радыё, а схему “ад дзьвярэй да дзьвярэй” і тэлефонны абзвон.

Што да тактыкі, дык я катэгарычна супраць таго, каб сьвяціць сёньня сьпіс кандыдатаў. Каб людзей за год да выбараў пачалі ціснуць. Мы павінны паказваць, што кааліцыя багатая на асобы, але хто пойдзе на выбары — павінна быць вырашана за некалькі месяцаў.

А.Дынько: Грузінская апазыцыя ішла на выбары рознымі калёнамі. Пры гэтым дабілася перамогі. І стала ясна, хто там меў папулярнасьць, а хто не. Але ў Грузіі прапарцыйная выбарчая сыстэма. У Беларусі ва ўмовах мажарытарнай сыстэмы і меншай дэмакратычнасьці выбараў ці не прывядзе паход на выбары рознымі калёнамі да драбненьня сілаў і аслабленьня камулятыўнага выніку апазыцыі?

Д.Яненка: Дзьве створаныя кааліцыі — вялікі плюс нам. Бо ўжо сёньня апытаньні паказваюць, што за адзінага кандыдата ад апазыцыі на парлямэнцкіх выбарах гатовыя галасаваць 30% чалавек. Ім усё адно хто гэта будзе, камуніст ці фронтавец.

Калі мы пойдзем кааліцыяй, усе разам, у нас ёсьць вялікі шанец перамагчы. Калі пойдзем асобна — будзем аслабляць сябе.

Браць колькасьцю!

В. Фралоў: Я вось прыглядзеўся… Калёны ж у нас ня вельмі доўгія! Няма ўменьня, досьведу, няма дастаткова людзей, якія маглі б запоўніць клеткі шахматнай дошкі 110 на 110. Таму, можа, ёсьць сэнс, браць колькасьцю? Проста ісьці вялізнымі масамі. Многіх павыбіваюць: кулямётамі пакосяць ці пасякуць... Але хтосьці пройдзе. Ёсьць небясьпека, што з-за жаданьня запоўніць сьпіс туды могуць трапіць людзі, якія яго зусім не ўпрыгожаць. Проста нейкія крыкуны ці пакрыўджаныя на сьвет. Такія выбараў ня выйграюць. Але зь іншага боку, ідучы на выбары, “калёны” трэба дысцыплінаваць. Усё павінна быць ураўнаважана. Каб побач са спакойнымі, памяркоўнымі сіламі, былі і больш радыкальныя.

З.Бандарэнка: Лепш, каб была адна калёна. У мяне няма ўпэўненасьці па “пяцёрцы” і што там будзе адзін сьпіс. Я не разумею, што там робяць камуністы. Выстаўце на выбары камуніста і скажыце, што ён дэмакрат, ды ня буду я за яго галасаваць!

Д. Яненка: Нашая партыя ПКБ вызнае дэмакратычныя каштоўнасьці. Галоўная задача, якая аб`яднала партыі ў “пяцёрку-плюс” — супрацьдзеяньне трэцяму тэрміну. І ў гэтым мы, камуністы, і фронтаўцы, — адзіныя. Калі трапім у парлямэнт і будзем разглядаць законапраекты па эканоміцы — паспрачаемся. Але ніводная партыя ня можа нармальна разьвівацца, пакуль ва ўладзе Лукашэнка.

І вас выклічуць

У. Парфяновіч: Задача адна — каб у Беларусі была дэмакратыя.

П. Севярынец: Самы верагодны сцэнар усталяваньня дэмакратыі — гэта прыход Расеі, расейскага стаўленіка, лібэралізацыя эканомікі і продаж усяго расейскім алігархам. Вось гэта, спадарства, варыянт, на які, дарэчы, зараз, я лічу, працуе “пяцёрка”. У Маскву выклікаюць яе лідэраў і масіруюць на гэты конт: “Хлопцы, гэта варыянт!”

В.Арэшка: Яны абяцаюць, што і вас выклічуць...

П.Севярынец: Мы яшчэ паглядзім, як адрэагаваць. Альбо прыехаць са скандалам...

В.Арэшка: Вы ж там грошы зарабляеце...

П.Севярынец: У Расеі мы робім выбары, і мы ўплываем на сытуацыю ў Расеі, а не наадварот.

Вы чулі пра грузінскія партыі?

А.Дынько: У Грузіі перамагла нацыяналістычная партыя Нацыянальны рух. Партыя ж “Бурджанадзэ-дэмакраты” набрала сьціплы працэнт галасоў. Амаль адначасова ў Харватыі да ўлады вярнуліся нацыяналісты. Ва Ўкраіне галоўным кандыдатам ад апазыцыі на выбарах будзе правацэнтрыст Віктар Юшчанка. Ці можна гаварыць пра “другое дыханьне” нацыянальных і правацэнтрысцкіх партыяў ва Ўсходняй Эўропе?

А.Шумчанка: Тое, што адбылося ў Грузіі, трэба разглядаць ня з гледзішча партыйнага, але з гледзішча імёнаў. Вы чулі пра грузінскія партыі? Я чуў прозьвішчы — Саакашвілі, Бурджанадзэ. І ў нас людзі выйдуць, калі будуць два-тры нацыянальных лідэраў. Каго я бачу лідэрам? Гэта можа быць Фралоў, Колас, Лявонаў ці хто яшчэ. Людзям патрэбная рэальная альтэрнатыва. Ім трэба паказаць гэтую альтэрнатыву. Лідэраў трэба раскручваць ужо сёньня, калі мы хочам выйграць выбары.

В. Фралоў: Нацыянальныя партыі — гэта партыі тых людзей, якім неабыякавы лёс айчыны. Астатняя маса не кіруецца нацыянальнымі ідэямі. Але ў пэўны момант яны далучаюцца да гэтых людзей, што зьяўляюцца праціўнікам тых, хто стварыў гэты бесталковы спосаб жыцьця. Дзякуй Богу, што ў Грузіі яны знайшлі паразуменьне з дэмакратамі. І мы мусім знайсьці. Сярод тых, хто прыйдзе да ўлады, многа мусіць быць людзей зь ліку тых, хто цяпер пры ўладзе. Я таксама быў начальнікам не зусім маленькім і ведаю: вось у Гарадзенскай вобласьці маса старшыняў райвыканкамаў — папросту нармальныя людзі! Мы з Валодзем (У.Парфяновіч — Рэд.) ведаем некаторых старшыняў райвыканкамаў ужо гадоў дзесяць — і на рыбалцы, і на паляваньні... Мяне што абурае ў гэтай сытуацыі, што гэты вось наш, “той хлопец”, ён нас, нармальных людзей, падзяліў, зрабіў ворагамі!
Нацыянальная ідэя гасьне, гасьне, але маладыя хлопцы будуць якраз тымі, хто падліе ў напаўзгаслае вогнішча. Ня ведаю, праўда, што яны там падліюць... Таму яны і наперадзе. А астатнія вельмі ж ужо спакойныя. Думаюць, як і што, пралічваюць розныя варыянты... Трэба ісьці на разумную рызыку — тады будзе перамога. Як Напалеон у свой час рызыкаваў. Калі сапраўдных буйных мала, тады й няма правадыроў, як там сьпяваў Высоцкі.

У.Парфяновіч: Трэба, каб мы атрымлівалі перамогі. У маленькай справе ці вялікай. Паразы, якія былі дагэтуль, пакінулі ў людзей кепскі сьлед. Трэба ісьці па шляху маленькіх, але перамог. Гэта будзе шлях да вялікай перамогі.

В.Фралоў: Трэба трэніравацца, каб нанесьці галоўны ўдар у патрэбны час, у патрэбным месцы і па самым слабым зьвяне.

В.Арэшка: Кансалідацыйныя рэсурсы нацыянальнай ідэі не былі да канца рэалізаваныя ў Беларусі і гэта павінна адбыцца. І “пяцёрка”, і тыя, хто ня згодны зь пяцёркай, пагаджаюцца, што Беларусь павінна быць незалежнай. Незалежнасьць яднае ўсіх. Гэта той мосьцік, па якім можна перайсьці нават да боку, на якім ёсьць лукашэнкаўская адміністрацыя. Нават Лукашэнка пачаў карыстацца той рыторыкай, якой дзесяць гадоў таму гаварыў БНФ. Нацыянальная ідэя яшчэ будзе працаваць.

У. Кабец: Заўважце, і Бурджанадзэ, і Саакашвілі найперш казалі пра эўрапейскі выбар Грузіі, пра інтэграцыю ў Эўразьвяз і NАТO. У нашым рэгіёне сёньня адбываецца найперш эўрапейскі выбар і гэта вельмі паказальна.

Дз.Яненка: Я не лічу, што ідзе тэндэнцыя “праванацыяналіcтычнага захопу” ў розных краінах. Хутчэй гэта асобныя перамогі.

А. Дынько: Бурджанадзэ і Жванія раблі кампанію на грошы Захаду. Але перад выбарамі яны былі доўга ў Маскве, прабіваліся ў расейскую прэсу. У нас традыцыйна мяркуецца, што Расея ня можа падтрымаць тыя ж палітычныя сілы, якія падтрымлівае Захад. Як вы лічыце, ці пагодзіцца Расея калісьці з роляй Захаду ў Беларусі? Ці пагодзіцца з новым раскладам сілаў, што тут утвараецца?

Трэба нам беларускіх алігархаў

У.Парфяновіч: Я ўжо стаў падазраваць, што заходнія краіны аддалі на водкуп Расеі Беларусь. Пачаў цікавіцца, пытацца ў кожнага заходняга пасла ў Менску: “Вы што, ня лічыце патрэбным мяняць сытуацыю ў Беларусі?” Усе ў адзіны голас сказалі, што такой дамоўленасьці з Расеяй не існуе. Што яны Беларусь “ніколі не аддавалі”. Гэта радуе. З другога боку, калі будзе нейкая фінансавая дапамога, у большай ступені ў гэтым зацікаўленая Расея. І не таму, што прыйдуць нейкія расейскія алігархі і скупяць нашы прадпрыемствы. Хоць дзякуй богу, каб прыйшлі ды іх скупілі. За грошы. Каб яны працавалі. Але ці застануцца алігархі ў Расеі заўтра? І якія — прапуцінскія, прабушаўскія? Вось Мажэйкяйскі нафтаперапрацоўчы завод купілі амэрыканскія алігархі і прадалі расейскім. Рух фінансавых плыняў — складаны працэс.

В.Фралоў: Трэба нам беларускіх алігархаў, сваіх, каб ім прадаваць.

У.Парфяновіч: Пакуль нашыя грамадзяне ня будуць удзельнічаць у разьмеркаваньні прыбыткаў сваіх прадпрыемстваў, нічога мы тут не збудуем — ні з расейскімі грашыма, ні, так бы мовіць, з Антантай.

П.Севярынец: Наступ нацыяналізму — сусьветная тэндэнцыя. Нават у Штатах рэспубліканцы — гэта своеасаблівыя нацыяналісты. У Беларусі нацыянальныя настроі мацнеюць, абапіраюцца на канкрэтную глебу. І гэта паказвае, што мы — нармальная краіна. У Грузіі перамаглі маладыя нацыянаісты пад бел-чырвона-белымі сьцягамі і ў нас перамогуць маладыя нацыяналісты пад бел-чырвона-белымі сьцягамі.

З.Бандарэнка: Саакашвілі чатыры гады вучыўся ў Амэрыцы. Ён сказаў: “Дзякуй, што нам дапамагалі амэрыканцы, дзякуй, што дапамагаюць, і, я думаю, будуць дапамагаць і далей”. Бурджанадзэ — празаходняя, і яе мэта — уваходжаньне ў ЭЗ. Гэта не нацыяналізм у чыстым выглядзе. Мы бачылі, што ў Польшчы мяняліся і камуністы, і правыя і ўсё роўна яна ішла ў Эўропу і гэта парадаксальна — дайшла пры камуністах. У сэрбаў няма яшчэ такога. І ў Грузіі праблема будзе сур’ёзная, думаю.

У Сэрбіі я быў пасьля перамогі, праз год. Прабачце, хадзіць у кашулях з “Отпарам” у Бялградзе небясьпечна, цяпер “Отпару” ў Бялградзе ня любяць. Я хадзіў у кашулях з зубром. Дык нават з зубром на мітынгу ў абарону Мілошавіча яны адчувалі, што я вораг. У Сэрбіі цяпер паводле ўсіх сацыялягічных апытаньняў можа адбыцца рэванш мілошавічаўцаў.

І ў Грузіі пастка. 300 тысяч уцекачоў галасавалі за Саакашвілі. Калі ён не пачне вайны з Абхазіяй на працягу году, то пачнуцца бунты. Я думаю, Расея ўзважыла гэту сытуацыю ды прыбрала хітрага дыплямата Шэварднадзэ, асабістую антыпатыю Пуціна. А наконт Беларусі, мне здаецца, бяда ў тым, што БНФ своечасова ня быў ператвораны ў Народную партыю. Я быў у Швайцарыі падчас выбараў, бачыў: стаяць з дудамі швайцарскімі, абсалютна правыя, чалавек уздымае сьцяг Швайцарыі, барабаншчыкі — гэта шоў, моц, нацыянальны дух. У Фронце гэта ператварылася ў эстэтыку саламяных капелюшоў. Фронт займае нацыяналістычную нішу, хаця эстэтычна, энэргетычна, арганізацыйна ён не адпавядае сучасным правым партыям. Што няма ў нас моцнай правай партыі — гэта праблема. Бо Саакашвілі — сучасны. Гэта прыгожа. Гэта эстэтыка. Ён уварваўся ў парлямэнт з ружай і ўзяў уладу.
Минск, Белоруссия