Мадлен Олбрайт: «Демократии должны помогать друг другу» :: Хартия'97 :: Новости

«Мы надеемся, что Россия вскоре поймет, что иметь диктатора у себя по соседству - далеко не идеальная ситуация», -- таким образом ответила бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт на вопрос корреспондента российской газеты «Ведомости» о ситуации в Беларуси. Кроме того, Мадлен Олбрайт считает, что в настоящее время необходимо, чтобы «в мире знали о существовании белорусской оппозиции, интересовались ее действиями - именно так демократии и помогают друг другу». По мнению бывшего госсекретаря США, в Беларуси есть те, кто хочет свободных выборов, но международному сообществу надо уделять им больше внимания. Предлагаем полный текст интервью Мадлен Олбрайт.

- Как изменилась политика США по отношению к бывшим советским республикам с тех пор, как вы покинули Госдеп? Есть ли такие перемены, с которыми вы не согласны?

- Главная перемена в жизни - это события 11 сентября, и США теперь смотрят на мир сквозь призму этих событий. США сейчас в первую очередь стремятся к тому, чтобы получить помощь в борьбе с терроризмом и поддержку своих действий в Ираке. Я тоже поддерживаю войну с терроризмом и считаю, что нам нужно заручиться помощью других стран, чтобы завершить начатое в Ираке, хотя в свое время я и считала выбор времени для начала войны ошибочным. Что беспокоит меня больше всего - определенная готовность Белого дома закрывать глаза на некоторые проблемы в этом регионе охватывающем республики бывшего СССР. В случае России это готовность предоставить президенту Путину почти полную свободу действий, закрывая глаза на его все более недемократическое обращение с оппонентами, со СМИ, с Чечней. Я глубоко сочувствую жителям Москвы, где взрываются поезда метро и жилые дома, и я уверена, что среди чеченцев сейчас есть террористы. Но не все чеченцы террористы, и я сожалею, что недостаточно делается для политического решения чеченской проблемы.

- Как бы вы прокомментировали последние политические шаги России в ее ближнем зарубежье?

- Я думаю, что итог этим действиям подведен в заявлении, сделанном не так давно президентом Путиным. Он сказал, что распад Советского Союза был национальной трагедией. Мне кажется, что имеет место попытка вновь рассматривать ближнее зарубежье как, по сути дела, интегральную часть некоего российского государства. Со стороны России вполне естественно проявлять особый интерес к событиям в странах, с которыми она граничит, но у нас должно быть общее понимание будущего бывших советских республик, которые должны быть независимыми, жизнеспособными государствами, а не сателлитами или неким придатком российского государства. Поэтому меня беспокоят недавние действия Москвы в отношении этих государств.

- Разделяет ли западная политическая элита вашу обеспокоенность?

- Обеспокоены многие, но не все. Некоторые радуются, что Россия стоит на нашей стороне в войне с терроризмом. Важно иметь общую цель, но на Западе много и тех, кого беспокоит российская политика в отношении Беларуси, Молдавии, Грузии, где Россия пыталась раздувать сепаратизм вместо того чтобы поддерживать правительство. Я лично хочу видеть новую Россию партнером США, но заявление Путина, назвавшего распад СССР национальной трагедией, заставляет меня задуматься: чего именно он хотел добиться этим заявлением? Ностальгия по Советскому Союзу не должна превращаться в амнезию, в забвение всего того, что происходило тогда. Мы должны следить за тем, как все это будет развиваться.

- Возможна ли серьезна политическая дестабилизация на Украине в этом году?

- Многое зависит от того, как будет протекать избирательная кампания. Граждане должны иметь возможность для свободного и честного волеизъявления, и оппозиция и правительство должны иметь возможность излагать свою позицию, тогда это послужит основой долгосрочной стабильности. Если же правительство предпочитает преследовать оппозицию, закрывать СМИ, использовать налоговую полицию для гонений на оппонентов, то это порождает недовольство. У грузин (в прошлом году они свергли президента Эдуарда Шеварднадзе. - "Ведомости") свой подход к вещам, и эти две страны трудно сравнивать, но нынешний год очень важный для Украины, и важно, чтобы международное сообщество внимательно следило за событиями на Украине в год президентских выборов.

- Что вы думаете о попытках российско-украинского сближения, например проекте создания Единого экономического пространства?

- Проблема в том, что страны, бывшие некогда частью СССР, находятся в очень щекотливом, непростом положении. Они оказались как бы между двумя мирами. Была попытка создать региональное объединение, такое как ГУУАМ (в эту организацию входят Грузия, Украина, Узбекистан, Азербайджан и Молдавия. - "Ведомости") , в рамках которого они могли бы сотрудничать друг с другом. Главное - чтобы эти страны имели возможность выбирать, где они хотят быть. На протяжении 50 лет и более все торговые потоки были направлены на Восток. Чтобы изменить положение вещей, необходимо, чтобы западноевропейцы открыли свои рынки для украинцев, молдаван и т. д. - они не могут находится на ничейной территории. Украина сейчас оказалась в положении внешней границы НАТО и ЕС, и надо, чтобы она имела возможность поддерживать отношения с обеими организациями, а не была втянутой в некое российское пространство.

- Что вы думаете о ситуации в Беларуси?

- Жаль, что все сложилось именно таким образом. Мы надеемся, что Россия вскоре поймет, что иметь диктатора у себя по соседству - далеко не идеальная ситуация. Сейчас на ситуацию уже трудно повлиять, но я надеюсь, что в Беларуси появится оппозиция.

- Вы считаете, это возможно без помощи извне?

- Помощь извне - это очень своеобразная вещь. Объясню почему. На примере всех диссидентских движений, с которыми я имела дело, я могу сказать, что они не нуждаются в материальной помощи, они смелые люди и умеют находить ресурсы. Что диссидентам нужно - это внимание извне, со стороны демократического сообщества. Это не значит, что внешние силы помогают диссидентам, - просто они привлекают внимание к их существованию. Поэтому заявление украинского министра иностранных дел Константина Грищенко, что оппозиции не должна оказываться помощь извне, смехотворно. Надо, чтобы знали о существовании оппозиции, интересовались ее действиями - именно так демократии и помогают друг другу, а не какими-то подрывными методами. В Беларуси есть те, кто хочет свободных выборов, но международному сообществу надо уделять им больше внимания.

- Вы считаете, что сейчас внимания уделяется недостаточно?

- Я думаю, что да. Основное внимание в последнее время приковано к Ираку.

- Как вы оцениваете позицию, которую Россия занимала в ходе кризиса вокруг войны в Ираке?

- Ясно, что у России - как и у Франции, и в отличие от США - в Ираке имеется определенный материальный интерес. У меня было много разногласий с русскими, когда я представляла США в ООН: они были в первую очередь заинтересованы в торговых связях с Ираком, тем самым мешая санкциям и давая Саддаму Хусейну некоторую надежду на выживание. Это было не слишком полезно. Сейчас Россия играет не слишком заметную роль - она явно в первую очередь заинтересована в получении назад своих денег.

- Вы считаете российскую дипломатическую тактику накануне войны успешной?

- Нет, поскольку она не остановила вторжение США в Ирак.

- А его можно было остановить?

- Пожалуй, нет.

- Одни говорят, что США вторглись в Ирак из-за нефти, другие - по идеологическим соображениям.

- Я не думаю, что причиной войны стала нефть. А вот влияние в Белом доме так называемых неоконсерваторов, насколько я понимаю, действительно повлияло на решение о вторжении: они надеялись, что свержение Саддама запустит демократические преобразования по всему Ближнему Востоку.

Мой подход чуть сложнее. Я была согласна с мотивами, по которым США вторглись в Ирак, но считала, что время для этого было выбрано неправильно. Я считала, что сначала нужно довести до конца начатое в Афганистане, откуда к нам пришел террор и где, как это теперь очевидно, работа еще не закончена. В Ираке нужно было сохранять бесполетные зоны и поддерживать режим санкций (хотя этому и мешали русские) , потому что Саддам не был источником непосредственной угрозы. Кроме того, я не понимала, как администрация представляет себе постконфликтную ситуацию, и здесь я оказалась права: сейчас в Ираке полный хаос, и непонятно, что с ним делать.

В США много спорят о том, почему началась война, почему она началась именно в тот момент, были ли у нас надежные разведданные. Не думаю, что дело было в нефти: в конце концов, очень большие объемы нефти может сейчас поставлять Россия, все более важным источником нефти становится Западная Африка. Так что из-за нефти идти в Ирак просто не было смысла.

- Сразу после свержения Саддама многие гадали, какая страна будет следующей, но пока планов новых интервенций не видно. Значит ли это, что США, завязнув в Ираке, перейдут к более пассивной внешней политике? Считаете ли вы, что Ирак дискредитировал саму идею посылки больших американских контингентов для решения дипломатических задач?

- Ирак, конечно, породил определенные сомнения, показав, как сложно управлять страной уже после вторжения. Я верю в гуманитарные интервенции, как, например, в случае Боснии, но надо правильно выбирать время, как следует собирать разведданные. Я всегда верила, что США должны вести активную внешнюю политику, использовать свою огромную мощь - не только военную, но и политическую, экономическую, - чтобы помогать другим странам строить жизнеспособные рыночные экономики и демократию, чтобы решать проблемы, выходящие за рамки отдельных государств, бороться с терроризмом, добиваться снятия торговых барьеров, поддерживать международные договоры по охране окружающей среды.

Но в доктрину "превентивного удара" я не верю. Не кажется мне полезной и концепция "оси зла" - я не думаю, что она помогает строить демократию и повышать благосостояние жителей стран включенных в "ось". Я очень надеюсь, что американская внешняя политика изменится, потому что я очень надеюсь, что в Америке будет другой президент.

- США уже в Ираке. Сможет ли гипотетический американский президент-демократ не только на уровне риторики, но и по сути изменить внешнюю политику США?

- В этом случае внешняя политика США изменится. Все демократические кандидаты встревожены тем, что сейчас по многим опросам общественного мнения США - одна из наименее популярных стран в мире. Не то чтобы это имело значение - мы не стремимся к популярности, но это мешает добиваться результатов. Многие страны боятся США. Нормально, если тебя боятся враги, но не слишком хорошо, когда боятся друзья. В случае победы на выборах кандидата от демократической партии будет другой подход к отношениям с союзниками, к роли ООН, к роли НАТО. Я думаю, что США должны в большей степени стать частью международной системы: когда США говорят, что международные договоры не работают, это дает и России повод не быть их частью. Например, мне кажется, что позиция России по Киотскому протоколу, которую я считаю неправильной, во многом была спровоцирована столь же ошибочной позицией США. Очень плохо, что Россия получает возможность использовать позицию США как прикрытие для подрыва важного международного договора.

Будет уделяться внимание регионам, о которых при Буше вообще не слышно, - Африке, Латинской Америке. США, конечно, не могут сейчас просто уйти из Ирака, и надеюсь, что этого не произойдет, но надеюсь, что начнется передача гражданской власти в Ираке представителям ООН. В этом случае есть шанс, что другие страны согласятся принять участие в миротворческой операции.

- Как долго США будут оставаться в Ираке?

- Трудно сказать. Если я чему-то научилась за все эти годы, так это не делать прогнозов.

БИОГРАФИЯ: Мадлен Корбель Олбрайт родилась в 1937 г. в Праге в семье чешского дипломата. Эмигрировав в 1938 г. в Лондон, ее семья вернулась в Чехословакию после освобождения страны от нацистов, но после захвата власти коммунистами в 1948 г. эмигрировала снова - на этот раз в США. В 1959 г. Олбрайт окончила Wellesley College, в 1976 г. защитила докторскую диссертацию на тему "Роль прессы в политических переменах: Чехословакия, 1968" в Колумбийском университете. В 1976 - 1981 гг. работала в аппарате сената и Совета по национальной безопасности. В последующие годы преподавала международные отношения в Georgetown University, была научным сотрудником Woodrow Wilson International Center for Scholars и Center for Strategic and International Studies, президентом Center for National Policy. В 1993 - 1997 гг. - представитель США в ООН, с января 1997 г. по январь 2001 г. - госсекретарь США. В настоящее время - президент PEW Global Attitudes Project и Национального института демократической партии по международным отношениям, член совета директоров NYSE. Белоруссия