Свет в конце тоннеля уже зажжен :: Хартия'97 :: Новости

Депутат парламента генерал Валерий Фролов на политической сцене Беларуси -- фигура сравнительно новая. Но, несомненно, яркая и целеустремленная, способная к нестандартным и решительным поступкам. Военная закваска нисколько не мешает ему строить свою нишу в рядах гражданской оппозиции. Он медленно, но неуклонно ведет дело к тому, чтобы отыскать в демократическом лагере точки конструктивного взаимодействия, которые позволят объединить противников режима, помогут сосредоточить энергию их борьбы на наиболее важных и эффективных политических проектах.

На сегодняшний день Валерий Фролов -- один из самых настырных и, что особенно существенно, не примелькавшихся оппозиционных деятелей. Он претендует на роль одного из лидеров в рядах оппонентов белорусского режима, позиционирует себя в качестве будущего кандидата в президенты (способного и готового победить Александра Лукашенко).

Насколько серьезны политические амбиции Фролова?

Существуют различные точки зрения: от откровенно восторженных до откровенно скептических. Каждая из них опирается на те или иные доводы. Представляется, однако, что одним из самых верных показателей может служить оценка этого политика самим Александром Лукашенко. Давно замечено: чем опаснее для последнего тот или иной политический персонаж, тем острее, жестче, злее публичная реакция на него белорусского правителя. Другими словами, степень политической эффективности политического соперника Александра Лукашенко можно измерять уровнем критического внимания к нему со стороны белорусского "вождя".

Если придерживаться этого критерия, то генерал Фролов в последнее время стал одним из самых сильных раздражителей А.Г. Он не упускает случая, чтобы публично попинать генерала, который бросил ему политический вызов. Пресс-конференция 20 июля, негласно приуроченная Александром Лукашенко к десятилетию собственного правления, исключением не стала. В ходе ее депутат парламента Фролов удостоился весьма нелестного упоминания.

Учитывая общественный интерес к деятельности лидера депутатской группы "Республика", я попросил Валерия Фролова дать свою оценку причин повышенного внимания к его особе со стороны главы государства, а также поделиться пониманием некоторых политических вопросов, рассказать о своих политических намерениях и возможностях их осуществления.

К ВОПРОСУ О МИФИЧЕСКИХ ДОЛЛАРАХ

-- Валерий Дмитриевич, нынешний белорусский правитель, как говорят, явно неровно дышит к Вам. Вот и 20 июля в ходе его пресс-конференции Вам досталось изрядно. Александр Лукашенко заявил: "Меня беспокоит все. И когда из Москвы, например, везут чемодан денег, 180 тысяч долларов, половину -- Маринич, половину -- Фролов. Меня даже больше беспокоит, что эти деньги не дошли -- Фролов 90 тысяч свез куда-то. Мы проследили, отдаст он эти деньги в регионы, -- ни копейки не отдал... Вы на моем месте не были бы обеспокоены тем, что оппозиция финансируется моей Россией, которую я люблю, как свою страну, уважаю этот народ и имею отношения с руководством этой России. Не беспокоило бы? Беспокоило. Поэтому, честно вам скажу, меня это беспокоит".
Получается, что Вы, если верить словам А. Г., жулик и вор. Ибо отправили некие "московские" деньги не по назначению (не на финансирование оппозиции), а в собственный карман. Что Вы на это ответите?

-- Главному хранителю Конституции следовало бы помнить, что существует презумпция невиновности. Из этой правовой нормы вытекает, что до тех пор, пока вина не доказана, никто (даже глава государства) не имеет права заявить: виновен. Какие доказательства того, что я вез какие-то деньги из России для финансирования оппозиции? Ровным счетом никаких. Одни только домыслы и жгучее желание любым способом опорочить политического оппонента. Грош-цена таким обвинениям. Просто стыдно, что лидер опускается до такого рода инсинуаций. Ими он не меня унизил, а себя уронил. Достоинство политика заключается в его способности подняться над грязью и пошлостью. А что демонстрирует "вождь"?

Своими наветами мой политический противник невольно дает повод предполагать, что нападение в подъезде, которое на меня совершено 1 июля, когда я возвращался из Москвы, было не случайным. По-видимому, нападавшие рассчитывали (как и их вдохновители) изъять какие-то "вещественные доказательства". Возможно, те самые мифические 90 тысяч долларов, которые я, согласно чьему-то больному воображению, вез из Москвы на цели оппозиции. Меня хотели, так сказать, "накрыть" с поличным. По странному совпадению как раз в этот вечер Александр Лукашенко и Владимир Путин встречались в Хатыни. Если бы "накрыли", кое-кто по горячим следам (и на основании добытых улик) мог сделать выговор российскому президенту: мол, вот до чего докатилась Россия, снабжает твердой валютой внутренних врагов белорусской власти.

Но нападавшие и их кураторы просчитались. "Молодцы" в масках избили меня, забрали портфель, вычистили карманы, но никаких денег не обнаружили. Тем не менее хроническая подозрительность все равно заставила моего хулителя сказать: "Фролов 90 тысяч свез куда-то". Это полная ерунда. Выдай такую небылицу частное лицо, можно было бы не обращать внимания. Но это заявляет лицо в должности президента страны, заявляет, не располагая фактом задержания, изъятия каких-то улик... О каком правовом порядке в стране можно после этого вести речь, когда главный чиновник действует по принципу: что хочу, то и ворочу? Власть докатилась до того, что в моем избирательном округе (Гродненский и Берестовицкий районы) идеологический страж одного из райисполкомов разъезжает по населенным пунктам и внушает людям президентскую небылицу. Будто бы я вез чьи-то деньги, но не довез -- украл. Где заявление того, у кого я украл?

И потом, предположим, я на самом деле вез (или собирался везти) доллары из Москвы. Разве из этого следует, что меня допустимо брать под "колпак"? На каком основании власть вторгалась в мою частную жизнь, выслеживала меня, вероятно, собиралась, как ранее Михаила Маринича, арестовать? Я что -- не гражданин, не депутат парламента, которому закон дает право на неприкосновенность? Или за мной водятся некие криминальные грехи, у спецслужб есть доказательства того, что генерал Фролов изменяет родине, торгует государственными секретами? С какой стати чиновник (даже пусть высшего ранга) присваивает себе право вершить суд?

Все это -- чистейшее самодурство.

БЛЕФ ВМЕСТО ИНТЕГРАЦИИ

-- В приведенной выше цитате из выступления Лукашенко содержится еще один пассаж, который тоже можно рассматривать как своего рода обвинение, теперь уже в адрес российской стороны. Он заявил: "...Оппозиция финансируется моей Россией, которую я люблю, как свою страну, уважаю этот народ и имею отношения с руководством этой России". Что Вы думаете по этому поводу?

-- Тоже домысел чистейшей воды. Если главе государства принародно сказать, что оппозиция финансируется Россией, значит, фактически официально предъявить обвинение в том, что российское государство вмешивается во внутренние дела государства белорусского. Вслед за этим необходимо срочно представить конкретные доказательства. А какие доказательства может представить Александр Лукашенко? Разве что показать по телевизору доллары, которые были незаконно изъяты спецслужбами у Михаила Маринича, когда тот возвращался из Москвы? Но нет никаких свидетельств того, что эти 90 тысяч попали к нему прямиком из российской государственной казны. Напротив, есть конкретные свидетельства того, что валюту Мариничу дало частное лицо, которое имеет на это законные основания.

Своим голословным заявлением Лукашенко бросил тень на великое государство и его руководство. И подложил еще одну мину под дружбу и сотрудничество двух народов. Как после этого можно стучать себя в грудь и говорить: мол, я самый преданный и самый последовательный сторонник белорусско-российского объединения. Вообще, у меня складывается впечатление, что вся так называемая интеграционная политика А. Г. -- это один сплошной блеф. При наличии доброй воли за десять лет белорусско-российские отношения вполне могли быть продвинуты на уровень, сопоставимый, скажем, с отношениями внутри Европейского Союза.

А что мы имеем? Официальный Минск под разными предлогами тормозит развитие процесса. Пресловутый конституционный акт, принятием которого Александр Лукашенко обуславливает дальнейшие шаги в строительстве белорусско-российского альянса, по сути, для белорусского лидера является лишь удобным предлогом, чтобы уклоняться от поиска конструктивных решений в этом направлении. Все, что не отвечает его (Лукашенко) политическим амбициям, -- во что бы то ни стало, даже вопреки Конституции, сохранить личную власть в стране -- наталкивается на стену сопротивления официального Минска. И это при том, что высшее руководство России уже давно и не раз публично подтвердило: российская сторона готова на любой вариант взаимоотношений (от вхождения Беларуси в Российскую Федерацию до развития глубоких партнерских отношений двух стран на базе полной политической и экономической самостоятельности белорусского государства).

На мой взгляд, обвиняя Россию в поддержке оппозиции, А. Г. сознательно идет на очередное обострение отношений с Кремлем. Натянутые отношения с российской стороной дают Лукашенко хотя бы психологическую почву для того, чтобы игнорировать точку зрения Москвы, которая не собирается поддерживать его намерение провести конституционный референдум о третьем президентском сроке. Российское руководство прекрасно понимает, сколь опасную игру вокруг Конституции затевает Минск. Можно не сомневаться, Кремль не вводят в заблуждение всевозможные признания А. Г. в любви и преданности России...

-- В самом деле, Александр Лукашенко очень часто громогласно клянется: я люблю Россию, моя Россия, я уважаю российский народ, я храню верность белорусско-российскому союзу и т. д. и т. п. Со стороны кому-то может казаться, что он взаправду самый любящий Россию, самый преданный ее интересам...

-- По меньшей мере, это странно. Я тоже люблю Россию и с неменьшим уважением отношусь к ней. Из своих 35 лет армейской жизни большую часть мне пришлось служить на российских просторах. Миллионы белорусских граждан связаны с этой страной теснейшими узами, любят и уважают ее. Но никому не приходит в голову брать на себя роль хранителя дружбы с братским народом. Это не слишком скромно со стороны белорусского лидера. Тем более что белорусско-российская дружба в его, образно говоря, режиссерской постановке явно не получает логического завершения. Дружим-дружим, потом по его (главного интегратора) воле вдруг поругаемся. Это не самая искренняя, не самая понятная двум народам дружба. Это скорее дружба некоторых "тихих" чиновников из окружения А.Г. и некоторых российских чиновников, которыми, на мой взгляд, двигают личные экономические интересы. Я об этом достаточно информирован.

-- Вы можете сказать более ясно, в чем такого рода белорусско-российская чиновничья "дружба" проявляется?

-- Беларусь в силу своей административной и финансовой закрытости очень удобное место для комбинаторов от власти. Здесь мутные финансовые потоки, которые формируются в российской финансово-экономической среде, способны стать еще более мутными, непрозрачными, растекаются по карманам коррупционеров самой высокой пробы. Подумайте, откуда у "слуг" народа берутся деньги на сверхдорогие "мерседесы", всевозможные дворцы, коттеджи и прочие явно не пролетарского профиля сооружения?

К сожалению, этот вопрос внятно никто не задает ни главе государства, ни назначенному им министру финансов. Никто не спрашивает у А. Г., где, на какой помойке, говоря его языком, он подбирает такие кадры, как бывшая управляющая делами президента Галина Журавкова, бывший председатель Белтелерадиокомпании Егор Рыбаков, которые под боком у главы государства сумели украсть сотни тысяч (а возможно, и миллионы) долларов. И только после этого попали в поле зрения прокуратуры. Давно пора спросить, что это за власть создал руководитель страны, которая позволяет столь размашисто воровать?

Как это ни прискорбно сознавать, но Беларусь в том виде, в котором она существует как экономическая и политическая система, некоторым отечественным и российским коррупционерам и махинаторам нужна в качестве "отмывочной доски" для незаконно добытых денег. Весьма серьезные государственные люди в России, с которыми мне приходится общаться по политическим делам, очень часто задают один и тот же вопрос: "Зачем вы кормите наших и своих олигархов?" У нас они воруют нефть, у вас ее перерабатывают и продают "налево", а барыши делят между собой. В итоге наша и ваша казна остаются с носом. Почему вы решительно не расследуете вопросы, которые тем или иным образом упираются в контрабандную продажу оружия, наркотиков. Такая ситуация в Беларуси вполне устраивает некоторых дельцов России и нашей страны, но не устраивает российского президента. Почему Лукашенко столь неохотно откликается на призывы общественности сделать финансовую деятельность, бюджет, президентский фонд, или как там его еще называют, прозрачными, чтобы люди видели, откуда что появляется?

СКОЛЬКО МИЛЛИОНЕРОВ В БЕЛАРУСИ?

-- Валерий Дмитриевич, давайте поставим вопрос следующим образом. Александр Лукашенко говорит, что тема перевозки Вами (якобы перевозки) денег из России волнует его в моральном аспекте.

-- Я вообще удивляюсь тому, что А.Г. заговорил о морали. На мой взгляд, многие аспекты его политического поведения в моральные рамки, которые общеприняты в цивилизованном мире, не вписываются (или вписываются с трудом). Если А.Г. -- моралист, ему надо серьезно подумать над своим поведением, чтобы оно совпадало с Божьими заповедями (или хотя бы Кодексом строителя коммунизма). Судите сами. Ближайшие соратники главы государства типа Рыбакова, Журавковой воруют, как установлено прокуратурой, в неслыханных размерах. Об этом же (то есть о том, сколько денег ими наворовано) во всеуслышание и вполне официально вещает он сам или его ближайшие помощники. При этом Лукашенко заклинает зарвавшихся чиновников: верните украденное, и тогда я вас прощу.

Спрашивается, он кто, Господь Бог, который по собственному усмотрению казнит или милует? Самое трагикомическое то, что в Палату представителей уже поступил соответствующий проект закона. В нем записано: если проворовавшиеся люди возвращают деньги, глава государства может их прощать. Не разумнее ли удалить из своего окружения ворье и впредь не совершать таких крупных кадровых ошибок, как в случае с Рыбаковым, Журавковой и другими?

-- Валерий Дмитриевич, все же реплика Александра Лукашенко о том, что "Фролов куда-то деньги успел спрятать", как мне представляется, требует более симметричного ответа.

-- Библейские мудрецы советуют: если некие люди собрались и громко кричат "держи вора!", первым делом следует хорошенько присмотреться к крикунам.

У меня на руках есть список хорошо известных лиц, которые являются долларовыми миллионерами. Этот список был разослан в Интернете 20 июля 2004 года с адреса Elena@ipm.by. В его преамбуле сказано, что, по неофициальным данным, "сегодня в РБ проживает более ста долларовых миллионеров, чей совокупный капитал составляет более 14 миллиардов долларов, или 3,5 бюджета Беларуси. Такие суммы заработаны на транзите газа, нефти, "правильной" растаможке грузов и реализации конфиската, строительстве, в спиртовом и табачном бизнесе, продаже оружия, продовольственном рынке, цветочном, реализации леса, удобрений, земли..." и т. д. и т. п.

Я не вправе считать распространенную в Интернете информацию достоверной. Но и опровергнуть ее я не в состоянии. Требуется компетентная экспертиза. Ее заключение особенно актуально в связи с тем, что список под названием "Долларовые миллионеры Беларуси", благодаря электронной паутине, стал известен тысячам (если не миллионам) граждан, сделался объектом пристального общественного интереса. Поэтому, чтобы положить конец возможным инсинуациям, я, депутат Палаты представителей, предлагаю, поскольку речь идет о чести и достоинстве высшей власти, создать независимую (с привлечением международных специалистов) общественную комиссию. Пусть она проведет соответствующее расследование и публично поставит точку в этом вопросе, то есть скажет: кто, сколько украл (или не украл). Заодно пусть эта комиссия ответит на вопрос Лукашенко, куда Фролов "спрятал" деньги.

-- Не исключено, что такая комиссия будет создана. Не сейчас, так после ухода Александра Лукашенко. Предположим, Вы станете президентом. В этом случае, как будете решать проблему (если подтвердится достоверность сведений, которые содержит список). Объявите амнистию миллионерам? Или найдете какой-то иной механизм вовлечения этих спрятанных миллионов в экономику Беларуси? Какой план у Вас на этот счет?

-- Мы не можем допускать, чтобы наше государство и общество жили не по закону. Законность должна торжествовать, поэтому надо поступать так, как это определено нашей правовой базой. Разберем это на примере России. Там очень много денежных мешков (олигархов). Они не такие мудрые, чтобы самим заработать огромные состояния. Просто был такой период, когда они, действуя в рамках несовершенного закона, смогли добыть свое богатство. Возьмись сегодня Владимир Путин их потрошить, вся бы Россия пошла ходуном. Поэтому российское руководство действует избирательно, пристально изучая обстоятельства бизнеса каждого конкретного олигарха. Под разбор "полетов" попадают те из них, кто откровенно жульничал.

Я надеюсь, когда придет время, большинство наших миллионеров будут откровенны и расскажут, откуда взялись их накопления. Скорее всего придется создавать специальную комиссию по работе с этими миллионерами, которая внимательно исследует источники их богатств. Если они действовали в рамках какого-то указа, декрета, опирались на закон, который был в тот момент -- надо (можно) это принять во внимание. Если они делали свой бизнес противозаконно, если в их действиях присутствовали какие-то нарушения тогдашних правовых рамок, значит, должны ответить.

-- А торговцы оружием, наркотиками...

-- Я надеюсь, чтобы облегчить свою совесть, многие из них захотят часть денег, которую они накопили благодаря административному ресурсу, незаконным операциям, скажем, с оружием, распределить среди социальных аутсайдеров. Наверное, многие из них отнесут деньги в детские дома, приюты, помогут больным... Как говорится, чистосердечное раскаяние облегчает наказание. Эта благотворительность пойдет им в зачет. Но все будет в рамках закона.

ГЕНЕРАЛЫ С ПАТРИОТИЧЕСКОЙ ЗАКВАСКОЙ

-- Валерий Дмитриевич, на пресс-конференции 20 июля Александр Лукашенко был особенно возмущен "происками" осевшей в Москве белорусской диаспоры. Он даже прояснил вопрос о том, кто больше всех мутит воду. "Скорее всего, -- по его мнению, -- это наши "шатающиеся" там бывшие генералы, которым так не нравится нынешняя власть в Беларуси, которая вынудила их "зарабатывать" деньги на стороне, а они что-то заработали и "вкладывают" в политику, чтобы вернуться. Я думаю, что многие из вас знают, о ком идет речь". А Вы знаете, кого имел виду Александр Лукашенко?

-- Я превосходно знаю этих генералов. Все они -- достойные люди, которые в силу определенных причин, связанных с личной безопасностью, были вынуждены покинуть Беларусь и оказались в Москве. В противном случае тут у них было бы много проблем. Александр Лукашенко презрительно называет этих людей "шатающимися" генералами. На мой взгляд, они просто разумно, с пользой для нашего Отечества используют в России свой потенциал, даже могли бы делать это активнее.

-- Стало быть, они патриоты Беларуси?

-- Я в этом убежден, они высочайшего уровня патриоты.
-
- Вы может назвать кого-нибудь из них, кого подразумевал Лукашенко?

-- Мне кажется, в первую очередь он имел в виду Валерия Владимировича Павлова.

-- А генерала Мацкевича, бывшего руководителя КГБ Беларуси?

-- Я лично знаком и встречался с ним в достаточно сложные для него времена в Вискулях, в период его реабилитации после операции. Храню фотографии, где мы вместе. Отношусь к этому человеку с неизменным уважением, но не берусь включить его в число, как выражается Лукашенко, "шатающихся" в Москве генералов, потому что он находится на дипломатической службе в Югославии. По разным причинам Владимир Мацкевич занял вполне определенную позицию, но я не считаю, что он работает в системе Александра Лукашенко. В том, что он порядочный гражданин нашей страны, у меня сомнений нет.

-- Среди аналитиков и журналистов бытует версия о том, что Москва присматривает своего кандидата, которого хотела бы видеть в должности президента Беларуси после Лукашенко. Поговаривают, что для Кремля, где очень много людей, которые сотрудничают или работают в органах госбезопасности, наиболее оптимальной фигурой представляется человек, выросший в близкой им корпоративной среде. В данном случае называют фамилию Мацкевича. Что Вы на этот счет думаете?

-- В России ко многим присматриваются. Предпочитают иметь какого-то предсказуемого соседа -- руководителя страны. Я не знаю деталей, чем сейчас занимается Владимир Мацкевич, какие у него политические планы. Но я не вижу особых причин, по которым он не устроил бы кремлевское руководство в качестве преемника Александра Лукашенко. Учитывая внутренний потенциал этого человека, я посчитал бы для себя за честь работать с ним.

На мой взгляд, тот гражданский поступок, который он совершил вместе с бывшим генеральным прокурором Божелко, свидетельствует об их высоком профессиональном и моральном духе.

-- Что Вы имеете в виду?

-- Прежде всего их следственную работу в связи с исчезновением Гончара, Захаренко, Завадского и других, арест подполковника Павличенко, расследование деятельности определенной группы лиц, которую журналисты окрестили "эскадроном смерти".

Они понимали, что лезут в пасть к очень опасному хищнику. Но, наверное, был у них какой-то романтизм. Они надеялись, что Лукашенко готов следовать закону, поступит, как того требует Конституция. Увы, надежды их не оправдались, получилось совершенно по-другому.

-- А генерал Кез, который теперь в Москве и, насколько я знаю, очень активно интересуется белорусскими делами, входит в число тех, кто, согласно утверждению Александра Лукашенко, "шатается" в Москве? Помнится, в кампании 2001 года он серьезно пытался помочь альтернативному кандидату Владимиру Гончарику.

-- Полагаю, да. Валерий Кез -- очень серьезный человек и военный деятель. Нас связывает гродненская армия. Он был там начальником Особого отдела. Потом пошел служить в КГБ. У нас есть общие друзья в Гродно. Мы иногда встречаемся. Это доставляет и мне и ему (я надеюсь) радость. Конечно, он опытней меня в политике. В свое время, в период первой президентской кампании, он много сделал для Александра Лукашенко. И очень серьезно работал в системе госбезопасности. По отношению к нему Александр Григорьевич поступил, на мой взгляд, не по-джентльменски...

-- Валерий Дмитриевич, если Вы пойдете кандидатом в президенты в 2006 году, можно ли предположить, что генерал Кез будет Вашим союзником и при определенных обстоятельствах вольется в Вашу команду?

-- Не хочу говорить наобум. На мой взгляд, у нас прекрасные отношения и мы найдем общие подходы. Было бы нескромно с моей стороны утверждать: "он вольется в мою команду". Одно знаю твердо: мы будем очень хорошими союзниками, уважительно относящимися друг к другу. Он вправе принимать решение -- вливаться, не вливаться.

Скажу больше, я сам готов работать с этими людьми, о которых мы говорили. Они мне глубоко симпатичны, я их неподдельно уважаю и убежден, что мы никогда не будем врагами, никогда не сделаем друг другу гадость.

-- Помимо наших "шатающихся" в Москве генералов, с кем еще в России Вы водите дружбу? Российские друзья генеральского чина, разделяющие Ваши политические устремления, у Вас есть?

-- Сколько угодно.

-- Например?

-- Глава одной из самых солидных российских военно-промышленных корпораций "Роскосмос" генерал-полковник Анатолий Перминов. Его периодически можно видеть по телевизору среди лиц, сопровождающих российского президента. Он очень живо интересуется белорусскими делами, и всякий раз, когда я бываю в Москве, у нас с ним происходит дружеский обмен мнениями...

-- Под коньячок?

-- Не без этого. Хотя я по давней армейской традиции предпочитаю водочку. Однако продолжу отвечать на предыдущий вопрос. Среди моих российских друзей один из руководителей Московской фондовой биржи генерал-майор Владимир Литвинцев, бывшие заместители министра внутренних дел России генерал-полковники Анатолий Шкирко и Павел Маслов, начальник штаба ВДВ генерал-лейтенант Николай Стаськов, губернатор Московской области генерал-полковник Борис Громов, бывший командующий 28-й армией (которой некогда довелось командовать мне), ныне сенатор генерал-лейтенант Николай Чуркин, аудитор российской Счетной палаты, бывший заместитель министра МЧС генерал-полковник Николай Лактионов, начальник управления Совета безопасности РФ Владимир Кораблев...

-- Валерий Дмитриевич, а с белорусским генералитетом какие у Вас отношения?

-- Можете быть уверены, большинство -- мои друзья и добрые товарищи. Однако, чтобы не спровоцировать "высочайший" гнев, я не стану перечислять их имена.

-- Кроме военной, как с союзниками в других сферах?

-- Можете быть уверены, их больше чем достаточно. Например, среди спортсменов один только Владимир Парфенович, трижды олимпийский чемпион, чего стоит. Он один в состоянии мобилизовать под мои знамена целую армию олимпийцев...

АЛЕКСАНДР ГРИГОРЬЕВИЧ "НЕ ДОЖДЕТСЯ"

-- Теперь поговорим о делах союзных. Ратуя за белорусско-российскую интеграцию, Александр Лукашенко долгое время добивался (сегодня уже совершенно очевидно -- ошибочно и безуспешно) создания неких надгосударственных органов, избрания общего президента. Практика показывает, что это нереально и не нужно ни России, ни Беларуси. Сегодня необходимо искреннее сотрудничество двух стран в экономической, политической, социальной, культурной, внешнеполитической областях. Что Вы на это скажете?

-- Не могу не согласиться с вами. Все эти интеграционные "навороты" были искусственно придуманы Александром Лукашенко и его окружением. Россия никогда не передаст часть своих полномочий какому-то надгосударственному органу. Она -- вполне самодостаточное и влиятельное в мире государство.

-- Опыт создания единого государства, который осуществил Александр Лукашенко, породил ряд проблем между Россией и Беларусью. На мой взгляд, одна из них заключается в неискренности политических деклараций белорусской стороны. Белорусский лидер все время бил себя в грудь и клялся: я люблю Россию, я готов двигаться в вопросах интеграции настолько далеко, насколько готово к этому российское руководство... Но как только дело доходило и доходит до конкретики, Лукашенко прятался и прячется в кусты. В итоге получилось, что Россия потеряла доверие к словам и делам официального Минска. Как обеспечить (восстановить) механизм доверия, чтобы в Москве понимали: да, суверенная Беларусь -- это братская страна и союзник при любых обстоятельствах?

-- Я полагаю, такой механизм существует и даже действует. В виде веками наработанных традиций экономического, социального, культурного взаимодействия и обмена, без которых Россия, а тем более Беларусь нормально развиваться не могут. Иначе говоря, историческое и политическое влечение друг к другу двух стран было и будет независимо от настроений и слов хлестаковых от политики. Именно это влечение (а не противоречивые поступки тех или иных политиков) образует базовые значения межгосударственного доверия. Надо только как следует закреплять его определенными международными договорами, которые принято заключать между государствами. Подписывая их, каждая сторона, естественно, должна думать о своих национальных интересах, но так, чтобы не ущемлять интересы партнера.

-- Как Вы считаете, чем продиктована жесткая позиция Владимира Путина по отношению к Александру Лукашенко: то ли его личным неприятием, то ли соображениями кремлевской политики, то ли тем и другим?

-- Разделить эти два аспекта совершенно невозможно. На мой взгляд, после определенного количества встреч лидеров двух стран, а также затянувшегося топтания на месте интеграционной политики кремлевское руководство сделало вполне резонный вывод: такой человек, как Александр Лукашенко, с таким архаичным политическим мышлением, противоречит российским интересам в Беларуси, не может вписаться в концепцию долгосрочных и стабильных российско-белорусских отношений. Поэтому нецелесообразно поддерживать его стремление сохранить себя в качестве лидера сопредельного государства. Ко всему прочему, Владимиру Путину, органично вписавшемуся в клуб европейских президентов, не слишком удобно иметь дело с лидером страны, на которого в цивилизованном мире смотрят как на диктатора и который, образно говоря, никак не научится отделять "мух от котлет".

-- В 2001 году, за три недели до президентских выборов в Беларуси, ситуация все еще колебалась. Не было известно до конца, кого поддержит Кремль -- Гончарика или Лукашенко. Наконец, Владимир Путин, находясь в Сочи, выступил по российскому ТВ и заявил: Лукашенко -- наш старый друг, ратует за интеграцию и т.д., то есть дал понять белорусскому электорату, что Кремль ставит на него. И это сыграло, конечно, определенную роль в победе Лукашенко. Как Вы думаете, в 2006 году на следующих президентских выборах будет такой же жест со стороны Путина или Александр Григорьевич "не дождется"?

-- Я не просто думаю, я знаю и уверен в том, что он "не дождется".

-- Валерий Дмитриевич, Вы уже кое-что сделали для того, чтобы позиционировать себя в качестве будущего кандидата в президенты Беларуси. Однако на российской политической сцене в этой роли вы как будто еще не дебютировали. Когда, скажем, мы увидим Ваше рукопожатие с ВВП?

-- Знаете, из гаубицы (самого тяжелого орудия) стреляют не так, как из автоматического оружия. Сначала очень расчетливо выбирают цель, причем для решения боевой задачи самую важную. Затем очень тщательно прицеливаются. Затем выжидают удобный для удара момент. И только потом производят залп. Я считаю, что Владимир Путин настолько серьезная фигура, а мы еще настолько в начале решения главной политической задачи, что использовать самую тяжелую артиллерию просто нелепо. Российский лидер отслеживает ситуацию в Беларуси. Мои российские друзья передали мне его реакцию и на голодовку, и на акцию 21 июля. Все это было оценено им абсолютно адекватно. Рукопожатие непременно состоится, но об этом будет сообщено специально и в нужный момент.

-- А в российском бизнесе у Вас знакомые есть?

-- Да и очень солидные. Однако по понятным причинам называть никого не буду. В скором времени поеду в Москву на 50-летие одного моего товарища, там будут присутс
твовать люди, которые занимают ключевые позиции в российском бизнесе.

-- С депутатами Госдумы Вы общаетесь? Есть у Вас сторонники там?

-- Очень многие из них симпатизируют политической деятельности депутатской группы "Республика". В свое время мы подписали договор о сотрудничестве с очень влиятельной думской группой Райкова. Мы периодически консультируемся с некоторыми депутатами Госдумы. В Госдуме у меня проблем не возникает, как и в Останкино...

-- Вы знакомы с нынешним министром обороны России?

-- Нет, он из числа гражданских лиц.

-- А с начальником штаба российской армии?

-- С генералом Балуевским мы встречались, но это было шапочное знакомство. Хотя он долгое время служил в Беларуси...

-- У Вас есть контакты с российской разведкой. Вас знают там?

-- Были и предстоят интересные встречи с фигурами руководящего звена. Правда, последние недели две их телефоны не отвечают. По-видимому, в отпусках. Это просто мои товарищи, которых интересует обстановка здесь, мы много дискутируем.

-- Вам доводилось встречаться с людьми из администрации Путина, обсуждать с ними какие-то вопросы?

-- Пока нет, но в обозримой перспективе планирую (уже имеются предварительные договоренности). Это серьезные люди, они попусту время тратить не станут. Поэтому надо хорошенько подготовиться, наработать политические и организационные предложения, набрать больший политический вес...

КЛУБ ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ КАНДИДАТОВ

-- Движение "За достойную жизнь" создавалось Вами совместно с Владимиром Парфеновичем, Сергеем Скребцом, Михаилом Мариничем и другими деятелями. На начальной стадии в нем активно участвовали представители коалиции "5+", Василий Леонов...

-- Да, именно на начальной стадии. Я с неизменным уважением относился и отношусь к коалиции "5+", Василию Леонову. Однако дальнейшее наше взаимодействие критически ослабло. В чем тут дело? Полагаю, в том, что мы не сумели выработать критерии сотрудничества, наладить эффективный механизм планирования и координации совместных действий. Одну из причин этого вижу в том, что, приходя в политику, мы в какой-то степени становимся конкурентами. А вообще, одна из главных бед нашей оппозиции -- это периодическая подмена борьбы с режимом борьбой друг с другом. Это скверно и неприятно. Мы пытаемся найти точки соприкосновения, но пока целостного характера взаимодействия, к сожалению, не получается.

-- Возможно, у Леонова свои политические, даже президентские амбиции?

-- Мне он представляется прагматиком и реалистом, способным трезво оценить свои шансы. Не могу исключить, что им руководит намерение побороться за главный приз. Хотя в разговорах с ним я этого четко не почувствовал. Мне кажется, что, прежде всего, он готов работать во имя Беларуси. Я считаю, что у нас есть много таких людей, которые готовы работать во имя Отечества.

-- Все-таки, что Вам мешает объединить усилия с тем же Леоновым?

-- Может быть, моя недостаточная активность в налаживании контактов с ним. Раньше мы много раз встречались, обсуждали проблемы политической жизни, нашей оппозиции. Мы, кажется, поняли друг друга. Потом он на меня обиделся за некоторые мои реплики, напечатанные в "Народной воле". Хотя, на мой взгляд, оснований для обид не было. К сожалению, у нас все, кто в политике, порой очень болезненно воспринимают сказанное на свой счет. На "ура!" проходят только комплименты и лесть. Надо быть более терпимыми, понимать, что политика допускает элементы жесткости. Мне кажется, Василий Севостьянович слишком болезненно воспринял некоторые вещи. В скором времени я намерен встретиться с ним и объясниться. Лично я готов работать с любым, кто продемонстрирует демократичность своих политических устремлений и эффективность путей их достижения.

-- Как Вы оцениваете Александра Ярошука?

-- У нас с ним сложились прекрасные отношения. Духовный, открытый человек и тонкий политический тактик. Мне он симпатичен. Недавно у нас с ним состоялся интересный разговор. Я предложил прочертить и начать выстраивать вектор политического альянса. Пока мы не пришли к конкретному соглашению. По-моему, Александр Ильич осторожничает. Но повторюсь, к этому перспективному политику я отношусь с глубочайшим уважением. Надеюсь, мы найдем с ним общий язык.

--- С Александром Козулиным Вы встречались?

- Да. У него есть потенциал, с которым он в состоянии сделаться крупным политическим игроком. Но пока он выжидает...

-- Возможно, им овладел страх? Все-таки борьба с режимом это не прыжки с парашютом и даже не выезд за рулем "Мерседеса" на полосу встречного движения со скоростью 110 километров в час.

-- Не берусь судить, но твердо знаю, что, сидя в окопе, битву не выиграешь. Общая болезнь нашей оппозиции -- боязнь высунуться, встать в полный рост, развернуться грудью к противнику. На этот счет вспоминается один армейский анекдот. Новобранец читает присягу, и ему вручают ружье. Он отказывается брать, говорит: дайте мне такое ружье, чтобы ствол был буквой "г". Его спрашивают: зачем? Отвечает: чтобы из-за угла стрелять.
Кто собирается штурмовать высоту, тот не может рассчитывать, что обойдется без шишек.

-- Насколько я понимаю, уже сейчас среди оппозиционных политиков идет негласный спор о том, кому быть первым номером? Как Вы представляете решение этой проблемы?

-- На данном этапе стоило бы образовать "Клуб потенциальных кандидатов в президенты". В процессе совместной работы по подготовке к президентской кампании 2006 года будет видно, кто из себя что представляет.

- Кого Вы хотели бы пригласить в прези