Посол США: «Мы считаем ситуацию в Беларуси очень серьезной». :: Хартия'97 :: Новости

«Белорусскими властями предпринимаются меры с целью ограничить, столкнуть на обочину независимые средства массовой информации. Также предпринимаются меры к лишению свободы тех людей, которые, как представляется очевидным, лишь высказывают мнения или критикуют действующие власти. Для наказаний за критику властей используется и судебная власть. Все эти шаги не могут не вызывать сильнейшей обеспокоенности и делают невозможным строительство более дружественных, продуктивных отношений между США и Беларусью», -- заявил посол Соединенных Штатов Америки в Беларуси Джордж Крол в эксклюзивном интервью журналисту Роману Яковлевскому (проект «Wider Europe»). Читайте полный текст интервью

- Господин Посол, накануне саммита США-Россия в Братиславе немало говорилось о том, что одной из тем разговора двух президентов будет Беларусь. Определенный оптимизм по этому поводу, в частности, высказывал и официальный представитель Государственного департамента Элизабет Джонс. Однако, вопреки ожиданиям, после саммита «белорусский вопрос» в отношениях Вашингтона с Москвой, вроде бы, не получил своего развития. Почему?

- Прежде всего, обсуждения, состоявшиеся между президентами Бушем и Путиным в Братиславе, носили частный, конфиденциальный характер. Поэтому я не имею возможности детально обсуждать тот разговор, который состоялся в столице Словакии. Мой президент сделал публичное заявление о важности, необходимости демократии. И прокомментировал ситуацию в Беларуси, сказав о том, что надеется, что Беларусь когда-нибудь присоединится к демократическим государствам. Это было сделано в комментарии президента США, адресованном миру и общественности. В том числе, оно было адресовано и его коллеге Владимиру Путину. Также, на пресс-конференции, состоявшейся после бесед в Братиславе, мой президент отметил, что во время разговора с Путиным поднимались вопросы демократии. Но, конечно, подробности этого разговора носят частный и конфиденциальный характер.

И президент Буш, и Элизабет Джонс, выступавшая на организованном в посольстве США в Минске телемосте с Вашингтоном, четко заявили о том, что вопросы демократии и права человека были и остаются фундаментальным элементом в повестке дня нашего общения со всеми странами мира. Включая и Россию. Наши обсуждения с Россией ситуации в сфере демократии и прав человека касаются не только ситуации в этой стране. Беспокойство по этим вопросам высказывалось нами неоднократно. Наши обсуждения касаются соблюдения прав человека в регионе и во всем мире. Посмотрим, как будет складываться наше общение с Россией по этим вопросам. Могу заверить, что оно будет происходить постоянно и беспрерывно.

- В последнее время официальным Минском предпринимаются определенные шаги, направленные на установление и развитие отношений с НАТО. Как Вы могли бы оценить состояние этих отношений?

- НАТО всегда остается открытым для обсуждения с Беларусью всех вопросов, которые поднимаются, например, в рамках программы «Партнерство ради мира». Работа строится точно так же, как она строится с другими странами-участниками этой программы. НАТО не придерживается позиции, которая могла бы быть связана с рассмотрением Беларуси в качестве цели, врага или угрозы альянсу. НАТО приветствует диалог с Беларусью, направленный на обеспечение стабильности и безопасности. Диалог в том формате, котором Беларусь сочтет для себя приемлемым. Речь идет не обязательно об ее членстве в Североатлантическом альянсе, а о партнерстве. НАТО заинтересован в мирном партнерстве, сотрудничестве со всеми странами. Ограничения на сотрудничество с НАТО налагаются, в основном, самими странами. Они сами определяют ту или иную степень сотрудничества, которая отвечает интересам той или иной страны. И для того, чтобы построить полноценное сотрудничество с НАТО, страна должна придерживаться определенных норм и разделять те традиционные демократические ценности, которым привержены страны-члены НАТО.

Очевидно, что наиболее эффективное сотрудничество поддерживается с демократическими государствами. При желании сотрудничать с НАТО государство должно быть готово продемонстрировать, что оно развивается демократически. И что в стране функционирует демократическая политическая система. К сожалению, таковая в Беларуси пока не состоялась. Конечно, это накладывает ограничения на некоторые виды взаимодействия ее с НАТО. Им предстоит разработать ту форму диалога, которая могла бы в будущем привести к более эффективному, активному сотрудничеству. Но в любом случае их сотрудничество должно базироваться на признании тех ценностей, которые разделяются странами-членами НАТО.

Один из возможных шагов к диалогу - это предоставление гражданам Беларуси свободного доступа к информации о НАТО. Чтобы они могли сформировать собственное мнение об этой организации. И убедиться, что цели и политика НАТО не направлены против Беларуси или какой-либо другой страны.

- Как тогда следует понимать недавно происшедший срыв открытия в Минске всего лишь специализированной комнаты в академической библиотеке, где граждане могли бы самостоятельно ознакомиться с информацией о НАТО?

-- Как страна-член НАТО, мы бы приветствовали открытие в Минске информационного центра этой организации, который бы способствовал распространению объективной информации. Почему произошло то, о чем вы спрашиваете, до сих пор остается не совсем ясным. Как известно, посольство Литвы в Минске является контактным посольством НАТО. Оно и занималось этим вопросом. Безусловно, мы бы хотели услышать некоторые пояснения, которые смогли бы дать нам понять: отложено ли открытие этого информационного пункта или существует какая-то другая проблема? В любом случае, мы бы хотели узнать: почему белорусская сторона сочла невозможным открытие такого информационного пункта НАТО? Заявления белорусской стороны о намерениях развивать сотрудничество с НАТО нередко противоречат ее действиям в этом направлении.

Поиском ответов на вопросы о причинах происшедшего с открытием информационного центра занимается посольство Литвы - контактное посольство НАТО в Минске.

- В политике США неизменно уделяется большое внимание вопросам нераспространения ядерного оружия и технологий двойного назначения. Есть ли в этой сфере примеры сотрудничества США с Беларусью?

- Как мы знаем, в начале 90-х Беларусь предприняла чрезвычайно важный шаг. Был подписан Договор о нераспространении ядерного оружия и его выводе с территории Беларуси в Россию. И сейчас мы не обладаем какой-либо информацией о таком оружии или технологиях, которые существуют на белорусской территории. США хотели бы, чтобы Беларусь подключилась к той глобальной работе по нераспространению ядерного и других видов оружия массового поражения. А также оборудования и тех технологий, которые могли бы способствовать транспортировке и появлению таких видов вооружений.

Как член МАГАТЭ и подписант Договора о нераспространении ядерного оружия, Беларусь взяла на себя обязательства препятствовать его распространению. И не предпринимать каких-либо шагов, которые могли бы способствовать распространению. В рамках различных международных договоров и организаций Беларусь на себя взяла такие обязательства, и мы надеемся на то, что она их будет выполнять.

Во время встречи G-8 на Си Айленде, ее участники договорились обратиться с призывом к остальным странам мира подписать и ратифицировать все документы в сфере контроля и нераспространения оружия и технологий массового поражения. Насколько я понимаю, это обращение находится на рассмотрении в ряде стран, включая Беларусь. Есть еще один вопрос, в котором США и другие страны хотели бы сотрудничать с Беларусью.

Беларусь - транзитная страна, где пересекаются многие пути сообщений. Существует вероятность, что кто-то попытается нелегально перевезти через белорусскую территорию ядерные материалы. Поэтому мы бы хотели сотрудничать с правоохранительными органами Беларуси, с целью недопущения незаконных попыток провоза тех элементов, которые могут использоваться для создания ядерных вооружений.

Мы надеемся, что Беларусь будет сотрудничать с другими государствами на международном, региональном и двухстороннем уровнях, чтобы контролировать ситуацию и предотвратить возможные перемещения таких материалов, которые могли бы внести свой вклад в распространение ядерных вооружений.

- Вполне вероятно, что в ближайшие годы Беларусь все же начнет строительство собственной АЭС. Известно, какую реакцию Вашингтона вызвало строительство такой станции в Иране, с которым у Беларуси существуют разносторонние связи. Могут ли возникнуть вопросы к Беларуси, касающиеся развития ядерной энергетики?

- Насколько я понимаю, решение о строительстве в Беларуси АЭС пока еще не принято. США не возражают по поводу использования ядерной энергии, как источника энергии. Мы имеем собственные АЭС, существуют американские компании, которые занимаются строительством таких станций. Идет обсуждение вопросов, касающихся уровней безопасности таких объектов. Но у США нет принципиальной оппозиции развитию ядерной энергетики. США беспокоит лишь то, чтобы безопасность АЭС соответствовала требованиям МАГАТЭ, была возможность контроля работы таких станций и также, чтобы используемые на них материалы не могли использоваться для создания ядерного оружия.

Если говорить об иранской программе, то у США существует обеспокоенность тем, что материалы и технологии, которые стремится получить в свое распоряжение Иран, могут быть использованы, как материалы и технологии двойного назначения. И эта проблема является вопросом распространения ядерного вооружения. По этому поводу США уже на протяжении ряда лет высказывают четко и однозначно свою позицию.

Как известно, Иран это та страна, которая не испытывает дефицита других источников энергии, которых у него достаточно. Что касается сотрудничества Беларуси с Ираном в области ядерной энергетики, то мне не известны факты, которые бы могли вызывать у нас какое-то беспокойство.

- В последнее время белорусские СМИ и официальные лица развернули масштабную кампанию, направленную на борьбу с торговлей людьми. А как в США осуществляется такая борьба?

- Для США борьба с торговлей людьми является внутренней проблемой, так как являются страной назначения для торговцев людьми. И поэтому правоохранительные органы и законодательные институты работают на тем, чтобы предотвращать такие действия. Большинство жертв торговли людьми в США родом из стран западного полушария. В особенности из Латинской Америки. Большинство жертв не являются выходцами из европейских, африканских и азиатских государств. Именно на противодействие торговле людьми, как внутренней проблемы, направлены усилия правоохранительных органов США.

Но США также очень активно работают над предотвращением торговли людьми в международном контексте, пытаясь помочь всем странам, включая Беларусь, справиться с этой мировой проблемой. США сотрудничают, координируют свои усилия с правоохранительными органами других стран, работают в рамках международных организаций с целью расширить возможности каждого государства в том, чтобы справляться с проблемой торговли людьми.

По своей собственной инициативе правительство США, в частности, Государственный департамент, представляет отчет по проблеме торговли людьми, освещая положение вещей в этой сфере, отмечая те меры, которые страны предпринимают в борьбе с торговлей людьми. Многие страны и международные организации находят этот отчет чрезвычайно полезным для понимания степени серьезности проблемы. Этот документ помогает более правильно распределять ресурсы для борьбы с ней. США являются единственным государством, которое составляет такой отчет. Многие страны и организации выражают признательность США за подготовку такого рода документа.

- Среди таких стран и Беларусь?

Насколько я знаю, нет. Но, полагаю, что через международные организации в борьбе с торговлей людьми белорусские власти используют наш отчет. Мы сотрудничаем и через международные организации. Например, путем обмена информацией.

- Недавно Ваш коллега посол Беларуси в США Михаил Хвостов выступил с интересным заявлением, которое осталось почти незамеченным. Вдруг он заявил, что американцам необходимо сесть за стол переговоров и начать обсуждение всего комплекса проблем двусторонних отношений. Такое ощущение от заявления Хвостова, что белорусско-американские отношения достигли какой-то критической точки. Не так ли?

-- Как известно, отношения между правительствами США и Беларуси достаточно сложные. И, конечно, Соединенным Штатам хотелось бы, чтобы эти отношения были более продуктивными. На протяжении ряда лет США ведут диалог не только с белорусским обществом, но и правительством Беларуси, пытаясь довести до них свое видение ситуации в Беларуси. И каким образом сделать наши двусторонние отношения более близкими, более эффективными.

Что касается межправительственных отношений, то дело не в том, чтобы сидя за столом вести переговоры. Говорить мы можем друг другу как очень приятные, так и очень неприятные вещи. Важно не то, что мы говорим, а то, что мы делаем. Какие меры принимаем для того, чтобы устранить взаимную обеспокоенность и решить те проблемы, которые между нами существуют.

На протяжении ряда лет Соединенные Штаты очень четко, в публичном формате и в частных беседах с представителями белорусского общества и правительства говорят о том, что уважение к правам человека, развитие демократических институтов, обеспечение свободы слова, свободы высказываний, являются фундаментальным элементом дружеских и продуктивных отношений. И не только с США, но и странами Европы, Запада. Требования соблюдать права человека и свободу слова содержаться и в самой белорусской Конституции.

Однако, как мы видим, белорусскими властями предпринимаются меры с целью ограничить, столкнуть на обочину независимые средства массовой информации. Также предпринимаются меры к лишению свободы тех людей, которые, как представляется очевидным, лишь высказывают мнения или критикуют действующие власти. Для наказаний за критику властей используется и судебная власть. Все эти шаги не могут не вызывать сильнейшей обеспокоенности и делают невозможным строительство более дружественных, продуктивных отношений между США и Беларусью.

- Так все же, нужны ли какие-то специальные переговоры, о которых говорил посол Хвостов?

-- Мы уже имели многочисленные встречи, переговоры на протяжении ряда лет. И во время их мы снова и снова говорили, что нормализация, улучшение отношений Беларуси с США и странами Запада возможны лишь тогда, когда Беларусь будет соблюдать общепринятые нормы. В частности, принятые в рамках ОБСЕ обязательства уважать права своих граждан. Неоднократно предпринимались попытки вести с белорусской стороной такие переговоры. И она заявляет о своей открытости к таким переговорам. Но, в ответ на наши заявления мы слышим, что это внутреннее дело Беларуси, которое не касается ни США, ни остальных стран Запада. Фактически предлагается нам закрыть глаза на эти проблемы.

Мы с таким подходом не согласны, так как считаем ситуацию в Беларуси очень серьезной. И считаем ситуацию с демократией и правами человека важнейшим элементом внешней политики США в отношениях со странами мира. Мы считаем главнейшим условием развития нормальных отношений с тем или иным государством в мире то, как это государство обращается со своим собственным народом и насколько оно уважает его права.

Предпринимались многочисленные попытки вести с белорусской стороной переговоры об этом. Однако, пока такие переговоры не увенчались конкретным результатом. В любом случае пока мы не разделяем одни и те же ценности и понимания, что такое демократия, не будет общего языка, то будет сложно изменить что-то в отношениях между США и Беларусью. Но я не думаю, что ситуация так безнадежна. Чем больше будут общаться наши народы, свободнее и откровеннее будут общаться наши правительства, тем больше вероятность того, что возникнет лучшее понимание наших ценностей и позиций. Если бы нам удалось наладить более эффективный обмен объективной информацией, то белорусское общество сможет самостоятельно придти к мнению, какого рода система, экономика ему нужна. И какие существуют альтернативы. Но пока существуют ограничения на свободный доступ к объективной информации, улучшений американо-белорусских отношений не предвидится.

Не только в Беларуси, но и в остальных странах постсоветского пространства мы сталкиваемся с ситуацией, когда лидеры не вполне разделяют общепринятое понимание фундаментальных ценностей демократии. Как человек, проработавший много лет в странах Варшавского Договора и бывшем Советском Союзе, могу сказать, что, конечно, это сложно для тех, кто не жил в демократической системе.

Легко сказать, что «наша страна демократическая». Гораздо труднее ясно объяснить: в чем заключается эта демократия? Эти трудности объясняются фундаментальными изменениями переходного периода, которые происходят после распада Советского Союза. Когда мы видим, что наблюдение за выборами в других странах осуществляется людьми, которые не в состоянии в собственной стране провести свободные, справедливые выборы, признанные международным сообществом, то могут ставиться под вопрос те выводы, к которым приходят такие наблюдатели.

США тоже критикуют, к примеру, как у них проводятся выборные кампании. Но дело не в том, есть или нет для этого основания, а в том, как решаются возникающие проблемы. Мы признаем, что они не всегда решаются идеально. Но они решаются в условиях безусловного соблюдения прав граждан. И этому способствует наличие демократических институтов, независимой судебной системы, свободы прессы, что делает возможным защиту граждан от попыток ограничить или нарушить их права. Американцы в это твердо верят и считают, что только таким образом возможно существование стабильного общества в каждом государстве.

Роман Яковлевский, Project «Wider Europe»
Белоруссия