Александр Милинкевич: «Польша, Беларусь, Литва, Латвия, Украина – это первый Европейский Союз» :: Хартия'97 :: Новости

Сегодня влиятельная польская газета “Rzeczpospolita” опубликовала интервью с лидером объединенных демократических сил Беларуси Александром Милинкевичем. Тем разговора, в основном, касалась истории Беларуси.

- Польшча, Беларусь, Літва, Латвія, Украіна – Першая Рэч Паспалітая гэта першы Еўрапейскі саюз?

- Так. Даўняя Рэч Паспалітая гэта выдатны прыклад таго, як розныя народы, якія вызнаюць розныя рэлігіі могуць жыць разам. Літоўцы, беларусы, украінцы, палякі, жыды, татары… Гэта быў вялізны поспех: стварэнне дзяржавы, у якой паміж культурамі і народамі, якія гэтую дзяржаву стварылі, не было канфліктаў. Калі я пра гэта распавядаю камусьці з Захаду - не вераць, што гэта праўда, што нешта падобнае было мажліва ў познім Сярэднявеччы.

У горадзе, дзе я выхоўваўся – Гродна – і да сёння адчуваецца спадчына тамтэйшай Рэчы Паспалітай. Гэта ў крыві людзей, якія тут жывуць. Я кажу пра талерантнасць, якая сягае каранямі ў даўнія часы. Пра пазітыўнае стаўленне большасці гарадзенскіх беларусаў да адраджэння польскай культуры. Пра нашае стаўленне да жыдоў, якія не адчуваюць сябе чужымі ў Гродна…

- На Вашу думку, чаму літоўцы сёння так крытыкуюць Люблінскую унію? Чаму лічаць Ягайлу здраднікам?

- У Беларусі таксама не ўсе гісторыкі адназначна ацэньваюць Першую Рэч Паспалітую. Я бліжэй да тых, хто лічыць, што Люблінская унія прынесла нам больш карысці, чым страт. Узмацніла Польшчу і Вялікае Княства Літоўскае, дапамагла змагацца з ворагамі. Варта памятаць, што на пачатку была створана не унітарная дзяржава, а федэрацыя, што праўда, з адзіным каралём, але з асобнымі дзяржаўнымі інстытутамі, правамі, грашыма. Вялікае Княства Літоўскае не пратрымалася б, калі б не унія. Мяркую, што літоўцы урэшце ацэняць гэта.

- У Польшчы ёсць гісторыкі, якія сцвярджаюць, што калі б з Рэчы Паспалітай абодвух народаў у свой час зрабілі б Рэч Паспалітую трох народаў, гэта значыць – калі б надалі болей правоў казакам, не было б бунту Хмяльніцкага і Першая Рэч Паспалітая існавала б яшчэ доўга.

- Гісторыю не перапішаш, а ўтрымаць нагэтулькі розныя народы ў адной дзяржаве на доўгія гады было надзвычай цяжка.

- Якую дзяржаву трэба лічыць спадкаемцай Вялікага Княства? Сённяшнюю Беларусь? Літву?

- Для нас Вялікае Княства Літоўскае гэта адна з першых беларускіх дзяржаваў, хаця, натуральна – не толькі беларуская. Мы казалі пра Рэч Паспалітую абодвух народаў, аднак, кажучы пра ліцьвінаў, меліся на ўвазе грамадзяне Вялікага Княства, а імі былі і беларусы, і літоўцы, і ўкраінцы. Мовай дзяржаўнай была старабеларуская, на ёй размаўлялі і Ягайла, і Вітаўт. Назва Літва сёння атаясамляецца з старажытнай Жмудзю, ці Аўкштайціяй. Але яшчэ сёння ў Пінску пра жыхароў Гродна ці Слоніма можна пачуць – ліцьвіны.

- Дык кім усё ж быў Касцюшка - палякам ці беларусам? Для палякаў адказ відавочны…

- Касцюшка і ваш і наш. Ён сам меў падвоенае адчуванне самасвядомасці. Ахрышчаны быў ва уніяцкай царкве, потым яшчэ раз – у каталіцкім касцёле. Разумеў, што паходзіць з Літвы, казаў пра сябе, што ён ліцьвін, але Польшчу назваў сваёй бацькаўшчынай… Палякі павінны зразумець, што калі беларусы лічаць некаторых польскіх герояў сваімі, гэта не павінна нас дзяліць! Для нас першую беларускую оперу напісаў Манюшка і палякі не павінны на гэта абражацца. Ажэшка пісала па-польску і была вялікай польскай пісьменніцай, але мы лічым яе сваёй, бо была нам блізкая, апісвала нашы землі. Польская культура была для Беларусі шляхам да Заходняй цывілізацыі. І абсалютна не перашкаджала ў развіцці нашай культуры. Сапраўдная культура не мусіць баяцца іншых культур, кантакт з імі толькі ўзбагачае.

- У Нясвіжы ў скляпеннях касцёлу ляжаць труны Радзівілаў – сапраўдных уладароў Вялікага Княства. Мясцовыя ўлады не вельмі ведаюць, што рабіць, ці падтрымліваць традыцыі Радзівілаў, бо “невядома, ці былі яны нашымі, беларусамі”.

- У свой час у Гродна літоўцы прапанавалі паставіць помнік Вітаўту, адной з найвялікшых постацей Вялікага Княства. Абласныя ўлады думалі: навошта ставіць помнік літоўцу?!.. Што ж, значная частка беларусаў проста не ведае сваёй гісторыі. І падчас СССР, і сёння ўлады трымаюцца тэзіса, што Беларусь існуе ад Кастрычніцкай рэвалюцыі, а найвялікшым нашым дасягненнем была партызанская вайна падчас Другой сусветнай вайны.

- Ці гэта падзелы Рэчы Паспалітай аддалілі нашыя народы?

- Беларусь пацярпела болей чым Польшча. Ужыванне беларускай мовы было забаронена яшчэ ў сярэдзіне ХІХ стагоддзя. У Гродна можна было размаўляць па-польску ці па-жыдоўску, а па-беларуску – не. Гэта не выпадкова, бо царская Расія імкнулася перарабіць беларусаў у рускіх. У ХІХ стагоддзі Польшча мела выдатную культурную эліту, Беларусь – не. Падзелы знішчылі амаль усю свядомасць беларусаў. Дзесьці на вёсках людзі называлі сябе “тутэйшымі”, “мясцовымі”. Ці пасля навучання ў школе лічылі, што з’яўляюцца рускімі другога гатунку. Я гэта адчуў ва універсітэце. Шмат людзей мела комплекс беларуса, комплекс ніжэйшасці.

- А якую ацэнку Вы далі б федэралісцкім канцэпцыям Пілсудскага?

- Пілсудскі таксама мае сувязі з Беларуссю…

- Таксама беларус?!

- Казаў, што ёсць ліцьвінам, а калісьці, яшчэ як быў у Вільні, прызнаваўся ў сваёй беларускасці. І быў вялікім польскім патрыётам! Пасля Першай сусветнай вайны Беларусь была падзеленая, адна з яе частак – Крэсы – была далучана да Польшчы, а іншая да Савецкай Расіі. На пачатку дваццатых гадоў па абодва бакі мяжы пачалося вялікае беларускае адраджэнне, ва універсітэце ў Мінску выкладанне вялося па-беларуску. Аднак, вельмі хутка ў Беларускай ССР фактычна ўся эліта была расстраляная. У Польшчы таксама былі ліквідаваныя ўсе беларускія школы. Мой прапрадзед і прадзед змагаліся поплеч з Каліноўскім, а мой дзед Аляксандр Мілінкевіч сядзеў у польскай турме ў Гродна, бо бараніў беларускае школьніцтва.

- Уласна чаму палітыка “санацыі была накіравана супраць беларусаў?

- Беларускае адраджэнне ў Польшчы выкарыстоўвалася Савецкай Расіяй для развіцця камуністычных рухаў, якія змагаліся за адлучэнне Заходняй Беларусі ад Польшчы. Разумею, што тагачаснай нацыянальнай ідэяй у польскай дзяржаве была справа аб’яднання краіны. І на жаль цяжка сказаць, каб трыццатыя гады былі ў Польшчы часам функцыянавання дэмакратыі. У выніку палітычнай барацьбы пацярпела беларуская культура.

- У часы Савецкага Саюза Пілсудскі быў адным з галоўных ворагаў, і ў той жа час у рэстаране ў Брэсце падавалі флякі а-ля Пілсудскі. Ці азначае гэта, што стаўленне да Пілсудскага змянілася?

- Не, хутчэй няма ўжо так пільнага кантролю за меню… Пілсудскі для існуючай улады не з’яўляецца кімсьці добрым, бо ўлада гэта каранямі сваімі ў савецкай традыцыі. Хаця, трэба адзначыць, што нават Саветы былі вымушаныя лічыць яго за кагосьці важнага, бо ўсе вуліцы Пілсудскага былі замененыя на вуліцы Леніна… Для палякаў Пілсудскі з’яўляецца героем, але і для свядомых беларусаў не ёсць кімсьці чужым, бо змагаўся з бальшавікамі. Стаўленне да яго залежыць ад гістарычнай свядомасці.

- Для палякаў дата 17 верасня 1939 года ёсць нечым страшным і драматычным. А для беларусаў?

- Гісторыю не можна намаляваць толькі чорным ці белым. Так ёсць і з 17 верасня. З гледзішча дзяржавы і народу з’яднанне двух частак Беларусі было гістарычна важным. Але трэба памятаць, што з зямель, занятых СССР, вагонамі вывозілі ў Сібір не толькі палякаў, але і беларусаў. Пасля 17 верасня і пасля вайны з Гродна была вывезена ўся беларуская інтэлігенцыя, а на яе месца прыбыла чырвоная прафесура. Засталіся толькі некалькі перадваенных лекараў і настаўнікаў. Гэта стала шокам нават для камуністычных беларускіх партызанаў.

- 17 верасня паказвае, што мы можам розніцца ў ацэнках гістарычных падзей. Ці польскія і беларускія гісторыкі маюць шансы знайсці паразуменне ў гэтай ці іншых справах?

- Думаю, што так, прынамсі, калі кажам пра факты. Могуць разам з тым розніцца ацэнкі пэўных падзеяў. Давайце глянем на Напалеона, якога па рознаму бачаць французы, расіяне, палякі і беларусы! На нашых землях у часы Напалеона была грамадзянская вайна, частка беларусаў была на баку Напалеона, частка змагалася поплеч з Кутузавым.

- Пяройдзем бліжэй. Чым адрозніваліся Польская народная рэспубліка і Беларуская Савецкая сацыялістычная Рэспубліка?

- Адкажу на сваім прыкладзе: ніколі не стаў бы тым, кім ёсць, са сваёй свядомасцю і перакананнямі, калі не меў магчымасці глядзець у Гродна польскае тэлебачанне! Канешне, гэта было сацыялістычнае тэлебачанне, але ў СССР мы не мелі магчымасці глядзець заходнія фільмы, а ў вас – іх паказвалі! У Польшчы заставалася прыватная ўласнасць на зямлю, прыватныя крамы, прадпрымальніцтва. У той жа час у Беларусі знішчэнне нацыянальнай самасвядомасці адбывалася вельмі актыўна, бо Беларусь межавала з “Захадам”. Польшча была ў сацыялістычным лагеры, але Саветы ніколі не лічылі, што яна ёсць да канца свая.

- Беларусы лічацца людзьмі спакойнымі, неахвотна ўдзельнічаюць ў пратэстах і дэманстрацыях, паўтараюць “абы не было вайны”. Адкуль такая пазіцыя? Страх?

- Мала які народ у Еўропе пацярпеў у выніку войнаў так як мы. Польска-руская вайна 16 стагоддзя – Вялікае Княства Літоўскае страціла больш за палову насельніцтва. У часы Напалеона – адну чацвертую, Першая сусветная вайна – адну чацвертую, Другая сусветная вайна – адну трэцюю. Да гэтага дадайма часы сталінізму. Таму, ці можна здзіўляцца, што людзі больш за ўсё прагнуць, каб не было вайны, і мараць, як бы перажыць?

- Сёння аднак ёсць у Беларусі людзі, якія гатовыя ахвяраваць і змагацца. Напрыклад, Вы. Вы баіцеся? Таго, што можаце трапіць у турму, як шмат якія беларускія апазіцыянеры?

- Я нармальны чалавек, а нармальны чалавек баіцца. Аднак страх меншае, калі разумееш, што тут важны не мой лёс, а краіна і яе будучыня.

- Ці цяжкае жыццё апазіцыянера?

- Вельмі. Хаця б таму, што апазіцыя гэта сапраўднае войска беспрацоўных людзей, якія часта не маюць за што купіць хлеба для сябе і сям’і. У Польшчы перад падзеннем камунізму была падобная сітуацыя. Але ўлада нас баіцца. Падчас апошніх выбараў мяне падтрымала трэцяя частка тых, хто галасаваў, а гэта не мала. У Беларусі ідзе барацьба праўды з хлуснёй, свабоды з няволяй. Не ідзе размовы пра перамогу якой-кольвек палітычнай платформы. Мы кажам, што імкнемся да праўды, справядлівасці і свабоды, а сэнс гэтых паняткаў людзям тлумачыць не трэба.

- Дома Вы размаўляеце па-беларуску?

- І па-беларуску і па-руску. Мае бацькі размаўлялі на абедзвюх мовах, па-польску размаўляць баяліся, бо перад вайной жылі некаторы час у Варшаве. Бацька скончыў “буржуазны універсітэт”, выкладаў у Варшаўскім ліцэі, а меўся працаваць у савецкай школе! Я пачаў размаўляць па-беларуску паволі, разам з тым, як расла ўва мне беларуская свядомасць. Польскую мову вывучыў дзякуючы польскаму тэлебачанню.

- Карыстанне беларускай мовай у Беларусі ёсць пэўнай пазіцыяй?

- Беларуская мова ёсць ў гэты момант мовай пратэсту, дэманстрацыі. Раней яна лічылася вясковай мовай, калі нехта пераязджаў у горад, пачынаў размаўляць па-руску. Але гэта змяняецца. На Кастрычніцкай плошчы ў Мінску, дзе пасля сакавіцкіх выбараў узнікла намётавае мястэчка, маладыя людзі пачалі размаўляць выключна па-беларуску! Хаця дома размаўляюць па-руску.

Перад распадам СССР у Гродна ўсе школы былі рускамоўныя. У 1994 годзе тры чацвёртыя першых класаў былі ўжо беларускамоўныя. Была таксама польская школа і польскія класы. Сёння польская школа застаецца, а беларускіх класаў у Гродна ўжо няма ніводнага…

- Як Вы лічыце, Польшча павінна займацца беларускімі справамі, а ў будучыні падтрымліваць Беларусь так, як сёння Украіну?

- З’яўляюцца абвінавачванні – і я кажу перш за ўсё пра словы, якія чуваць з Захаду, а не толькі з усходу Еўропы – маўляў, Польшча занадта ўмешваецца, што паводзіць сябе ў дачыненні да Беларусі агрэсіўна… Я пытаю: а хто іншы, калі не Польшча?! Тое, што сёння робіцца ў Беларусі мне нагадвае часы “Салідарнасці”. На чыім досведзе маем вучыцца? Польшча не павінна чакаць на тое, што зробяць немцы, англічане і французы. Будзьце актыўнымі, дапамагайце!