Цімаці Снайдэр: Сапраўднай мішэнню Пуціна была не Україна

Сапраўдны аб'ект расейскай палітыкі - не сама Украіна, а Еўропа, а Еўропе гэта вельмі цяжка прызнаць.

Пра гэта сказаў у эксклюзіўным інтэрв'ю парталу DELFI гісторык, прафесар Ельскага ўніверсітэта Цімаці Снайдэр.

- Што Вы думаеце аб цяперашнім становішчы Украіны? У сваіх артыкулах Вы пішаце, што, нягледзячы на ўсе намаганні Пуціна і прапаганду, мы бачым даволі адзіную дзяржаву, якая змагалася за незалежную будучыню.

- Так, Украіна спее як народ, аднак самая вялікая праблема гэтай краіны - карупцыя ці бяздзейнасць законаў, акрамя таго ўкраінскаму ўраду трэба справіцца з гуманітарным крызісам у Луганскай і Данецкай абласцях. Такім чынам, у палітычным сэнсе ўсё палепшылася, аднак краіна мае патрэбу ў сур'ёзнай эканамічнай дапамозе і рэформах.

- Чаго яшчэ мы можам чакаць ад Расеі? Пасля грузінскай вайны Крэмль паслядоўна планаваў новую інвазію, здолеў прадэманстраваць новыя метады канвенцыйнай вайны і беспрэцэдэнтную, прафесійную, добра фінансаваную машыну прапаганды.

- Самае галоўнае - усвядоміць, што асноўны аб'ект расейскай палітыкі ў дачыненні да Украіны - не сама Украіна, а Еўропа. Намаганні Расеі ў дэстабілізацыі Украіны - гэта частка вялікага плана ў дэстабілізацыі Еўропы.

Не трэба спадзявацца, што перамір'е ці выбары на Украіне зменяць палітыку Расеі. Гэта ніякія падзеі не зменяць, хоць мы ў гэта і верым. Пакуль Расея па сутнасці не зменіць сваю палітыку ў дачыненні да ЕЗ з адмоўнай на станоўчую, мы можам чакаць такі ж ход падзей.

- Якія сігналы расейскай прапаганды былі дзейснымі, а якія - не? Якія яшчэ дзеянні Крэмль змадэлюе для Захаду?

- Расейскую прапаганду трэба трактаваць як палітычны маркетынг, аўтараў не хвалюе ні праўда, ні наступствы, ні меркаванне выбаршчыкаў аб хлусні і яе распаўсюдзе.

Першай эфектыўнай хлуснёй было тое, што ўсе ўкраінскія рэвалюцыянеры - фашысты. Гэта, вядома, абсалютная глупства і не мае нічога агульнага з рэальнасцю, аднак гэта на некалькі месяцаў увяло ў зман СМІ, асабліва ў Нямеччыне.

Другая дзейсная хлусня, што гэта - геапалітычная барацьба. Калі гэта геапалітычная барацьба, значыць, што ў яе ўцягнутыя толькі Расея і ЗША, пра ўкраінцаў можна забыцца. Гэта было зручна і таму, што большая частка еўрапейцаў не хоча браць на сябе адказнасць за Украіну, гэта, на іх думку, павінны зрабіць ЗША.

Я думаю, што гэтыя дзве рэчы яшчэ будуць доўга паўтараць. Падзеі на Украіне не ўплываюць на расейскую прапаганду, паколькі ў яе аснове ляжаць не падзеі, а жаданыя іх версіі, якія могуць выклікаць рэакцыю Еўропы.

- Калі казаць пра рэакцыю - чаму расейская прапаганда або нават палітыка знаходзяць падтрымку сярод еўрапейцаў - палітыкаў і інтэлектуалаў, або па крайняй меры знаходзіла, калі пачалася расейская агрэсія?

- Па-першае, пасля анэксіі Крыма людзі былі шакаваныя тым, што парадак у Еўропе можа быць парушаны - бо адна еўрапейская краіна напала на іншую.

Калі казаць пра прапаганду, Крамлю было важна не пераканаць у сваёй праўдзе, а заручыцца спосабамі хуткага дзеяння. Пакуль ён відавочна хлусіў, што ў Крыме ідзе грамадзянскі канфлікт, што там няма расейскіх вайскоўцаў, а людзі гэта перадумвалі, анэксія была завершана. Тады еўрапейцы зразумелі, што былі абдураныя і ўжо не хацелі вяртацца да гэтага пытання.

Акрамя таго, расейская прапаганда накіраваная на вострыя кропкі. Расейцы нашмат лепш разумеюць нас, амерыканцаў, чым мы іх, і ведаюць нашы самыя адчувальныя месцы. Адно з іх - што ўсё гэта па віне амерыканцаў. Расейцы яшчэ шмат разоў будуць паўтараць, што ЗША ў адказе за тое, што адбываецца на Украіне. Для амерыканцаў гэта ўсё занадта заблытана, а еўрапейцы нібы ўхіліліся ад гэтага пытання - яны могуць нічога не рабіць і таксама ва ўсім вінаваціць амерыканцаў.

Чацвёртая прычына, па якой дзейнічае расейская прапаганда - гэта заходнія стандарты СМІ: заходнія журналісты вераць, што ёсць два бакі, і калі ўкраінская версія слабая (як, на жаль, і адбылося), а расейская - нашмат мацнейшая, значыць перамагае мацнейшая, хоць яна і далёкая ад рэальнасці. Заходнія журналісты часам не ўсведамляюць, як імі карыстаюцца, што ім прадстаўляюць не той бок, а палітычную версію і прапаганду.

А апошняя прычына, хоць цяпер яна ўжо не актуальная - гэта тое, што ў Кіеў паехала занадта мала заходніх журналістаў, якія на свае вочы не бачылі рэальныя падзеі.

- Ці вывучыла Еўропа пададзены Расеяй урок? Ці будзе яна больш асцярожнай, ці будзе дзейнічаць хутчэй?

- Думаю, так, хоць расейская прапаганда дагэтуль ўсё запоўніла. Крэмль не звязаны ніякімі этычнымі нормамі, прынцыпамі розных меркаванняў, законамі, таму можа ўсю энергію накіроўваць на тактыку і тэхніку, дамагаючыся выдатных вынікаў. Аднак паўтарыць выпадак крымскай прапаганды не атрымаецца, паколькі людзі ўжо ведаюць, што расейская прапаганда існуе.

Вядома, можна абдурыць, але паўгода назад еўрапейцы наогул уявіць сабе не маглі, што такая прапаганда існуе.

Акрамя таго, увесь палітычны клас Еўропы зразумеў, што расейская прапаганда і яе паводзіны - дзве розныя рэчы. Гэта на шкоду Расеі: хоць яна па-ранейшаму ўплывае на грамадскую думку, але еўрапейскія палітыкі ёй ужо не давяраюць. Але самае галоўнае, што Еўропе вельмі складана прызнаць, што гэты канфлікт - не праз Украіну, ён праз Еўропу: Расея на самой справе спрабуе аслабіць Еўропу.

- Ці атрымалася Пуціну дамагчыся сваіх мэтаў і падзяліць Еўропу, прымусіць яе сумнявацца ў сваёй моцы і каштоўнасцях?

- Яшчэ рана казаць, у што выльюцца намаганні Расеі, аднак, распраўляючыся з Украінай, яны прынізілі Еўропу і паказалі яе недахопы. Акрамя таго, яны паслядоўна падтрымліваюць еўраскептычныя палітычныя сілы ў Еўропе, сепаратысцкія рухі, яны падтрымлівалі сепаратыстаў на Украіне, уцягнулі краіны Цэнтральнай Еўропы ў энэргетычныя праекты. Я спадзяюся, што еўрапейскія лідэры зразумеюць гэта як выклік і пераасэнсуюць энэргетычную незалежнасць Еўропы, яе будучыню. Аднак зусім незразумела, чым усё скончыцца, бо знішчаць - лягчэй чым ствараць.

- Прэзідэнт Расеі нядаўна сказаў, што цяперашні парадак у свеце на карысць толькі ЗША, і больш нікому. Ён таксама сцвярджаў, што ўкраінскі канфлікт - прыкмета страты балансу сусветнай сілы. Часам Кітай таксама заяўляе, што ЗША дыктуюць сусветны парадак. На Вашу думку, мы бачым незадаволеныя краіны, якія паспрабуюць змяніць баланс сіл, блок?

- Баланс сілаў змяняецца стала, гэта натуральна, аднак непакой выклікае перакананне, што сусветны лад, міжнароднае права і моц ЗША - гэта адно і тое ж. З гэтага робяць выснову, што больш не трэба прытрымлівацца нормам міжнароднага права, паколькі гэта не права, а нешта адкрытае амерыканцамі.

Гэта небяспечна ў першую чаргу тым, што міжнароднае права на карысць практычна ўсім краінам.

Пуцін патаптаў міжнароднае права і суверэннасць дзяржаў, гэта вядзе свет да анархіі, якая нікому не выгадная, нават самой Расеі. Яе ўсходняя мяжа з Кітаем - не толькі мяжа, яна вядзе з гэтай краінай гандаль у рамках сусветнага права.

Мне здаецца, такія заявы ў першую чаргу на шкоду самой Расеі, а не Кітаю. Цікава тое, што нават не расейцы, а кітайцы правяраюць, наколькі яны могуць парушаць правілы, але не выхваляюцца гэтым і выкарыстоўваюць расейцаў, якія любяць казаць пра гэта ўголас. Расейцы нават не ўсведамляюць, як Кітай імі карыстаецца, што не яны лідэры, што гуляюць у гульню, навязаную іншай краінай.

Фота: ukrinform.ua