Аляксандр Рыклін: Захад апынуўся не гатовым да такіх выкрутасаў Пуціна

Але працверажэнне абавязкова наступіць - для ўсіх.

Сітуацыю ва Украіне, Расеі і Беларусі галоўны рэдактар сайта charter97.org Наталля Радзіна абмеркавала з вядомым расейскім журналістам і палітыкам Аляксандрам Рыкліным, які з'яўляецца аднім з арганізатараў антываеннага мітынгу ў Маскве 15 сакавіка.

Мэта акцыі - выступіць супраць узброенага парушэння суверэнітэту Украіны і расейскага ўварвання ў Крым. Спробы арганізаваць у Маскве падобныя выступленні на мінулым тыдні нязменна завяршаліся затрыманнямі.

- Аляксандр, давайце пачнем гутарку з вашага апошняга артыкула «Спаўзанне ў прорву». Вы пішыце пра тое, што расейскае грамадства сёння падзелена з-за падзей ва Украіне. Што адбываецца? Прапаганда дзяржаўных СМІ настолькі абалваньвае?

- Так, гэта праблема. У кагосьці можа стварыцца ўражанне, што ўся расейская інфармацыйна-прапагандысцкая машына рыхтавалася да гэтага перыяду загадзя, шмат гадоў таму.

У нас вырасла нешта жудаснае, нешта такое, што дазваляе нам заплюшчваць вочы на відавочную хлусню. Бо праблема ў тым, што няма ў Расеі (ды і ў свеце) людзей, якія б верылі ў нахабную, крывадушную, цынічную хлусню аб тым, што ў Крыме, напрыклад, няма расейскіх войскаў.

Абсалютна ўсе ведаюць, што ў Крыме ёсць расейскія войскі. І тыя, хто кажа адваротнае, і тыя, хто з гэтым спрачаецца, усё выдатна разумеюць. Але справа ў тым, што як раз гэтая нахабная, абсалютна крывадушная пуцінская хлусня ў вачах вялікай колькасці людзей у Расеі - яго асноўнае дасягненне. Калі гэты чалавек здольны такім чынам паступаць са светам, з вышыні на яго паплёўваць, рабіць усё, што заўгодна, значыць, гэты чалавек неверагодна круты. Значыць, трэба хадзіць у яго цені, грэцца ў промнях яго славы, дапамагаць яму ва ўсім і цалкам падпарадкоўвацца.

Калі ж высветліцца, што не ўсе прагнуліся, наступіць некаторае працверажэнне. Вядома, спачатку антызаходняя рыторыка ўзмоцніцца, але працверажэнне рана ці позна ўсё роўна наступіць.

- А вам не нагадваюць цяперашнія расейцы немцаў у перыяд паміж Першай і Другой сусветнай вайной, калі Гітлер сваімі нацысцкімі ідэямі, а затым захопам новых тэрыторый «уздымаў самаацэнку» нацыі?

- Збольшага ўсё ж такі для ўзняцця самаацэнкі нацыі патрэбныя нейкія больш істотныя крокі. Мне здаецца, што гэта толькі пачатак гэтага шляху. Складана праводзіць нейкія аналогіі. Так, напэўна, па частцы абалваньвання, па частцы навязвання жахлівых каштоўнасцяў, па частцы прадстаўлення сваёй краіны як нейкай імперыі, гэта так. Але ў цэлым мне здаецца, што любыя аналогіі кульгаюць. Вельмі шмат гадоў прайшло, выраслі іншыя пакаленні, яны па-іншаму разумеюць рэальнасць.

- Гэта значыць, вы не згодныя з сённяшнімі паўсюднымі параўнаннямі Пуціна з Гітлерам?

- Не, не згодны. Усе гэтыя параўнанні гучаць вельмі ярка, па-прапагандысцку выглядаюць прывабна. Але мы маем розны бэкграўнд, розныя гісторыі, у тым ліку, гісторыі прыходу да ўлады. Не ведаю... Апора на пачуццё нацыянальнай знявагі? Збольшага так, але не больш за тое. Перспектывы? У Пуціна няма опцыі развязаць Трэцюю сусветную вайну. Я думаю, што ён не зможа.

- Чаму не зможа?

- Свет змяніўся. Што рэальна, на мой погляд, дык гэта вяртанне да эпохі ядзернага стрымлівання, поўнамаштабнай халоднай вайны, жалезнай заслоны.

Але нават у часы гэтай самай жалезнай заслоны і халоднай вайны свет аддаваў сабе справаздачу, што да ядзернай вайны справа не дойдзе. Нават у самыя суровыя перыяды, падчас Карыбскага крызісу, напрыклад.

- Расейская ўлада, як вы адзначылі, ужо «спаўзла ў рыторыку часоў Карыбскага крызісу». Украінскі Крым сёння фактычна захоплены расейскімі войскамі. Як далей можа развівацца сітуацыя? Андрэй Іларыёнаў не выключае ўварвання на мацерыковую частку Украіны. На ўсходзе краіны мы ўжо даўно назіраем актыўную дзейнасць «турыстаў» Пуціна.

- Так, гэта праўда, але я б не спяшаўся сцвярджаць, што Крым ужо захоплены. Ёсць падставы меркаваць, што ў Крыме ўсё пойдзе не так гладка, як сёння хочацца прадстаўнікам расейскай улады. Ёсць крымскія татары, ёсць шмат іншых людзей, якія разумеюць, што будучыня, якую сёння навязваюць ім расейскія «турысты», нешчаслівая.

Гэта будучыня дзяржавы, якая незразумела, як будзе функцыянаваць нават унутры Расеі. Не трэба забываць, што Крым мае з Расеяй вельмі вузкую мяжу. Так, абяцаюць мост пабудаваць, але калі яны яго яшчэ пабудуюць? Пакуль жа Украіна мае ўсе магчымасці для рэагавання на тое, што адбываецца, нават не ваенным шляхам.

Блакада - гэта тая будучыня, якая можа чакаць крымчан. Гэта цяжкая гісторыя, магчыма, гуманітарная катастрофа. Я зусім не заклікаю да гэтага, а проста апісваю адзін з магчымых сцэнараў.

Мы ж разумеем, што Крым атрымлівае і прэсную ваду, і электраэнергію, і збольшага газ з Украіны. Акрамя ўсяго іншага, Крым можа быць адрэзаны чыста фізічна. Як трапіць на паўвостраў, калі спыняцца чыгуначныя зносіны? Мы ўжо сёння чытаем, што ў Кіеве перасталі прадаваць квіткі да Сімферопаля і назад. Украіна можа зачыніць і паветраную прастору. І што застаецца? Паромная пераправа ў Керчы?

Ды і свет ніколі не прызнае Крым часткай Расеі. Значыць, гэты кавалачак зямлі з добрым морам, з цудоўным кліматам, з дзівосным ландшафтам пазбавіцца будучыні.

- Калі Пуцін захопіць Крым, ён наўрад ці спыніцца.

- Прызнаюся, што яшчэ месяц таму на пытанне, ці магчымая расейская акупацыя Крыма, я цвёрда адказваў: не, немагчымая. Мы ўсе жахліва памыліліся.

На фоне той правакацыйнай працы, якую расейскія спецслужбы вядуць па ўсім усходзе і паўднёвым усходзе Украіны, на фоне тых аўтобусаў, якія з Белгародскай вобласці ездзяць то ў Данецк, то ў Харкаў, не магу сказаць, што ў нейкі момант Расея не распачне больш актыўных дзеянняў.

Вельмі страшна ў гэта верыць, не хочацца ў гэта верыць, але адмаўляць такі сцэнар сёння таксама нельга.

- У Беларусі сёння асцерагаюцца, што выпадку народных пратэстаў верагодная абарона Лукашэнкі расейскімі войскамі. На адных з апошніх беларуска-расейскіх ваенных вучэнняў адпрацоўваўся варыянт на выпадак «дэстабілізацыі» - перакрыцце Таманскай дывізіяй мяжы з Польшчай. Вы верыце ў такі сцэнар?

- Можаце нават не сумнявацца - будуць душыць на раз-два. Старое вызначэнне, што Расея - жандар Еўропы, у апошні час увасабляецца ў жыццё. Але пакуль я не чуў ад Лукашэнкі радасных слоў на адрас расейскага кіраўніцтва з нагоды анэксіі Крыма. Ці, можа, я нешта прапусціў?

- Ён сёння спрабуе гуляць на гэтым, як падчас расейска-грузінскай вайны. Падчас ваеннага канфлікту Лукашэнка падтрымліваў Крэмль, але потым не прызнаў Паўднёвую Асецію і Абхазію, за што атрымаў шматмільярдныя крэдыты на Захадзе.

- Так, напэўна, і цяпер ён будзе таксама дзейнічаць. Вядома, з аднаго боку, вы зараз маеце рацыю, кажучы, што ёсць пагроза расейскай інтэрвенцыі ў выпадку, калі Беларусь пачне пазбаўляцца ад свайго тырана. Але ёсць і іншае.

Сёння ўсе лідары краін, якія некалі ўваходзілі ў СССР, пачалі думаць аб сваёй будучыні. Таму што гэта нічым непрыхаванае дэманстратыўнае ўмяшанне Пуціна ва ўнутраныя справы суседняй суверэннай дзяржавы не можа не турбаваць іншых суседзяў. Яны гэта прымяраюць на сябе і разумеюць, што гэты хлопец цалкам можа ўзяць і даслаць у іх краіны якіх-небудзь людзей у кіцелях без апазнавальных знакаў. Гэта ўсё трывожная гісторыя, і яна не паслужыць умацаванню СНД.

- Нядаўна былы прэзідэнт Украіны Леанід Кучма прапанаваў Лукашэнку стаць фактычна пасярэднікам паміж Кіевам і Масквой. Як лічыце, у далейшым новыя ўкраінскія ўлады зноў пачнуць падлашчвацца з нашымі дыктатарамі, як вы кажаце, «паплёўваючы з вышыні», на расейскую і беларускую апазіцыю?

- Тут у мяне ёсць сумневы. Усё ж такі сітуацыя радыкальным чынам змянілася і ва Украіне. Любы наступны лідар Украіны вымушаны будзе не проста азірацца на плошчу пад назвай Майдан, ён будзе вымушаны ісці ў фарватэры той палітыкі, якую выпрацоўвае Майдан.

Майдан стаў палітычным суб'ектам. Гэта новая рэальнасць у сусветнай палітыцы. Так што я думаю, ніхто не паедзе цалавацца з Лукашэнкам. Інакш на наступны дзень гэты палітык будзе вымушаны падаць у адстаўку.

- Зараз актыўна абмяркоўваецца магчымасць увядзення санкцый супраць Расеі. Што, на ваш погляд, можа спыніць Пуціна?

- Гэта, мабыць, пытанне да профільных дактароў. Я не ведаю, што можа спыніць Пуціна. Мы шмат гадоў зыходзілі з таго, што Захад, несумненна, уплывае на Расею. Пуцінская эліта, перш за ўсё, вельмі глыбока інкарпараваная ў заходняе жыццё: у іх там грошы ў банках, дзеці ў школах, жонкі ў крамах. І, наогул, яны неяк крадуць грошы тут, а жывуць там.

Здавалася, што Пуцін, разумеючы, што яго апора - менавіта гэтая эліта, павінен прымаць пад увагу гэтую акалічнасць. Але сёння ён зусім стрымана ігнаруе іх інтарэсы. Гэтай эліце ён сказаў: давайце-ка ўсе вашы грошы нясіце сюды, больш вашых грошай там не будзе. Хай, маўляў, вашы жонкі і дзеці жывуць тут, ходзяць па крамах, купаюцца, адпачываюць і гэтак далей.

Многія лічаць, што на гэтым ён і падарвецца. Такога стаўлення гэты ўмоўны кааператыў «Возера», у які ўваходзяць ўжо дзесяткі тысяч чалавек, да сябе не пацерпіць і будзе неяк «саскокваць». Але ў «палацавы пераварот» я не веру. Мне здаецца, што гэта настолькі дэградаваны пласт, настолькі гэтыя людзі нічога не могуць і ні да чаго не гатовыя, што прадставіць сабе, што яны пачнуць плесці нейкія змовы супраць Пуціна і яго бліжэйшага атачэння, зусім немагчыма.

- Ці здольны Захад пазбавіцца ад энергетычнай залежнасці ад Расеі?

- Так, раней на Захадзе і не думалі, што Расея можа стаць супернікам. Да гэтай сітуацыі яны, вядома, зусім не гатовыя. Гэта праўда, што сярод лідараў сённяшняга заходняга свету няма ні Рэйгана, ні Тэтчэр. Але, тым не менш, ёсць адчуванне новай палітычнай рэальнасці. Вялікі кавалак зямлі апынуўся пад бязмежным кіраваннем зусім непрадказальнага чалавека. Да таго ж, на гэтай тэрыторыі ёсць ядзерныя ракеты.

Заходнім палітыкам здавалася, што яны больш-менш разумеюць Пуціна: ну так, ён заціснуў у сябе ўсе свабоды, падпарадкаваў сабе ўсё, што можна падпарадкаваць, саджае нязгодных, але тым не менш, у геапалітычным сэнсе ён бясшкодны. Але аказалася, што вельмі нават можна чакаць, ды яшчэ такіх выкрутасаў, пра якія яны і думаць не маглі.

Да гэтага на Захадзе апынуліся цалкам не гатовыя. Мне здаецца, яны яшчэ не выйшлі са стану шоку. Але рэакцыя будзе жорсткай, думаю, яны навучацца ўсё дыверсіфікаваць. Амерыканцы ўжо заявілі, што здымаюць забарону на экспарт звадкаванага газу і на сваіх спецыяльных караблях павязуць яго ў Еўропу, дзе ўжо будуюцца тэрміналы, у тым ліку, і ў Прыбалтыцы.

Думаю, што абвальванне коштаў на нафту - таксама пытанне не вельмі далёкай будучыні. Тут у амерыканцаў у руках ёсць пэўныя рычагі. Гэта і Блізкі Усход, перш за ўсё, Саудаўская Аравія. У бліжэйшыя паўгода кошты на нафту могуць падаць істотна.

І не будзем забываць пра такія рэчы, як палітычныя санкцыі. «Спіс Магніцкага», несумненна, будзе пашыраны да вялікай колькасці людзей. І Еўропа ў поўным аб'ёме далучыцца да гэтых санкцый. Вядома, гэта адаб'ецца і на ўнутрыпалітычнай сітуацыі ў Расеі. Таму што складана сабе ўявіць, што гэтыя хлопцы, напрыклад, з парламента, якія ў адзіным парыве падтрымалі інтэрвенцыю ў суседнюю дзяржаву, калі арыштуюць іх рахункі, а самі яны будуць вымушаныя адпачываць дзе-небудзь пад Клязьмай, дазволяць нам свабодна ездзіць на Захад.

Не будзе такога, што яны будуць сядзець тут, пакараныя Захадам, а мы, паплёўваючы на іх пагардліва, будзем спакойна браць квіткі з Шарамеццева ў Нью-Йорк або Лондан. Гадасць яны ўсім зробяць. Не думаю, што гэта будзе паўнавартасная жалезная заслона, як раней, але нешта такое адбудзецца. Выязныя візы цалкам могуць адрадзіцца, і гэта ўжо будзе сур'ёзным ударам для мільёнаў расейцаў.

- Алімпіяду ў Сочы параўноўвалі з Алімпіядай 1936 года ў нацысцкай Германіі. Сёння ў час вайны прыйшло разуменне, наколькі памылковым было правядзенне спаборніцтваў у Расеі. У траўні саюзнік Пуціна, дыктатар Лукашэнка збіраецца праводзіць Чэмпіянат свету па хакеі. Еўрапарламент заяўляе, што адмена ЧС у Менску стане сігналам для Пуціна і Лукашэнкі. Вы з гэтым згодныя?

- Так, я з гэтым згодны. Думаю, што свет, якім бы ён ні быў разнастайным з усімі сваімі захапленнямі, павінен калегіяльна і калектыўна рэагаваць на такі падрыў асноў.

Тое, што ў ХХІ стагоддзі еўрапейская краіна, карыстаючыся цяжкім становішчам суседа, адбірае ў яго кавалак тэрыторыі, не можа заставацца незаўважаным. І на гэта трэба рэагаваць рознымі спосабамі, у тым ліку і такімі.

Спорт ужо даўно не проста спорт, гэта вялікая складовая частка грамадскага жыцця, вельмі ўплывовая і вельмі важная. Я за поўнамаштабныя санкцыі.

- Расейскія палітыкі і журналісты шмат пішуць і гавораць пра тое, што Расея ідзе па шляху Беларусі. Расея выгадоўвала Лукашэнку, пачынаючы з часоў дэмакрата Ельцына, і не без дапамогі тагачасных дэмакратычных палітыкаў, якія сёння ў апазіцыі. У выніку монстр вырас да такіх памераў, што аказаў ўплыў на палітычную сітуацыю ў самой Расеі і Украіне. Вы разумееце небяспеку рэжыму Лукашэнкі для рэгіёну?

- Так, зразумела. Відавочна , што любы дыктатарскі рэжым не прыносіць шчасця свайму народу, не спрыяе развіццю, людзі галеюць і гэтак далей. Сённяшні беларускі рэжым цалкам адпавядае ўсім гэтым характарыстыкам, ён, несумненна, дыктатарскі. Як, уласна, і ў Расеі, якая да апошняга часу, улічваючы яе істотную інкарпараваннасць у заходняе жыццё, спрабавала выглядаць больш цывілізаванай. Гэта часам атрымлівалася ў Пуціна, часам не. Але ў Лукашэнкі даўным-даўно няма такіх абмежавальнікаў. Яму, прабачце, на Захад пакласці з прыборам.

- Несумненна, Пуцін і Лукашэнка баяцца Майдана. Як вы лічыце, ці магчыма ў нашым рэгіёне паўтарэнне падзей, аналагічных «арабскай вясне»?

- Можна па-рознаму ставіцца да такога фармату народнага волевыяўлення, але трэба аддаваць сабе справаздачу, што ў сучасных беларускіх і расейскіх структурах, якія, уласна, ужо мала чым адрозніваюцца адзін ад аднаго, няма іншага спосабу змяніць уладу.

Гэта трэба выразна ўсведамляць, таму што выбары ў нас носяць выключна дэкаратыўны характар - на гэтых выбарах ніхто нікога не выбірае. Пуцін і Лукашэнка баяцца Майдана, таму што іншага спосабу сустрэцца з Лукашэнкам, у прынцыпе, не існуе. Усё астатняе знаходзіцца пад іх абсалютным кантролем. Можна скрасці колькі заўгодна галасоў падчас галасавання на выбарах: можна 5%, можна 20%. Але нельга скрасці чалавечы голас, калі ён выйшаў на вуліцу.