Ілля Панамароў: Галасаванне ў Дзярждуме зрабіла кровапраліцце непазбежным

Ён быў адзіным дэпутатам расейскага парламента, які галасаваў супраць акупацыі Крыма.

У інтэрв'ю «Главкому» Ілля Панамароў распавёў пра тое, як расескае кіраўніцтва сутыкае два народы ілбамі, пра пагрозу разгортвання «крымскага сцэнару» ў іншых рэгіёнах і аб ролі, якую ў сітуацыі, якая склалася змагла б згуляць Цімашэнка.

- Ілля Уладзіміравіч, вы - адзіны дэпутат Дзярждумы, які прагаласаваў супраць уваходжання Крыма і Севастопаля ў склад Расеі. Вам цяжка гэта далося? Чаму вы прынялі такую пастанову?

- Трэба рабіць усё магчымае, каб нашы краіны не ваявалі, каб не пралілася кроў. А гэта пастанова, якую прыняла Дзярждума, неразумная.

У народа Крыма ёсць права на самавызначэнне. Мы маглі б, калі ўжо такое меркаванне большасці народа Расеі, а яно сапраўды такое, прызнаць незалежнасць Крыма. Калі Крым аддзяляецца ад Украіны. Але гэта справа ваша - Украіны. Вы павінны развязваць пытанне з Крымам. Крым быў часткай вашай тэрыторыі, вы - незалежная краіна, і гэта вашыя юрыдычныя працэдуры. Мы можам Крым прызнаць. Пройдзе нейкі час. Пасля гэтага, можа, крымчане перадумаюць або не перадумаюць, можа, стануць жыць лепш, можа, стануць жыць горш. У вас дзесяць разоў яшчэ ўрад зменіцца, мяркуючы па тым, што адбываецца. Рабіць гэты крок, прымаць такую пастанову трэба на цвярозую галаву і ў спакойнай абстаноўцы. А тое, што мы зрабілі, ператварае ўсю добрую матывацыю, якая гучыць з вуснаў першых асоб краіны, ў банальную анэксію тэрыторыі і робіць нас ворагамі.

Таму я галасаваў «супраць». Нягледзячы на тое, што ўважаю той факт, што Крым апынуўся ў складзе Ўкраіны, сур'ёзнай гістарычнай неспадзяванкай, непаразуменнем. У свой час пастанова была прынятая праз чыста лагістычныя меркаванні, а цяпер яно ператварылася ў палітыку. Але раз ужо мы падпісалі Пагадненне ў 1994 годзе (Будапешцкі мемарандум аб гарантыях бяспекі ў сувязі з далучэннем Рэспублікі Беларусь да Дагавора аб нераспаўсюджванні ядзернай зброі - «Галоўкам»), гэта наша слова, яго трэба было выконваць. Тым больш што вашастарана свае абавязанні выканала.

- Вы раней у фракцыі абмяркоўвалі, як галасаваць у гэтым пытанні?

- Вядома. У кожнай фракцыі было абмеркаванне. Але тут асабліва няма чаго абмяркоўваць. У Расеі цяпер абсалютна патрыятычная хваля. У нас рэальна 95% падтрымліваюць далучэнне Крыма.

Вядома, такія пастановы павінны прымацца на прафесійнай аснове, дыпламатамі, прафесіяналамі ў замежнай палітыцы, экспертамі. Але нічога падобнага ў Расеі няма.

- І вам вось было не страшна так вылучацца? Наступстваў не баіцеся?

- Вядома, было некамфортна. Але дзякуючы мне ў нашай дзяржаўнай прапагандзе няма магчымасці казаць пра адзінагалоснае галасаванне па Крыме.

- І так, я баюся наступстваў, якія могуць быць. У нас не Украіна. У нас значна больш жорсткая палітычная абстаноўка ў краіне

- Чым канкрэтна ваша «супраць» можа вам пагражаць? Вы ж яшчэ і вылучаецеся у мэры Новасібірска...

- Паглядзім.

Але гэта не грае ніякай ролі. Таму што чым бы гэта не пагражала, гэта б на мой выбар не паўплывала.

- Вы адзначылі, што Крым мае права на самавызначэнне. На паўвостраве быў праведзены рэферэндум. Па яго выніках 96,77% выбаршчыкаў выбралі далучэнне да Расеі. Да легітымнасці і «чысціні» гэтага рэферэндуму ёсць шмат пытанняў. Згодна з украінскімі законамі на мясцовыя рэферэндумы не могуць выносіцца такія пытанні. Толькі ў Севастопалі прагаласавала 123% насельніцтва. Украіна гэтыя вынікі ніколі не прызнае. Расея свой ​​вердыкт вынесла. Што далей? Вайна?

- Я для сябе менавіта так і ўважаю. Ва ўсякім выпадку, ставячы сябе, як палітык, на месца ўкраінскіх палітыкаў, думаю, яны вымушаныя цяпер рабіць усё, што заўгодна, але не прызнаваць гэтую пастанову. Інакш не зразумеюць іх уласныя прыхільнікі. І гэта не залежыць ад таго, хто гэтыя людзі, - нацыяналісты, лібералы, левыя, не важна.

Зараз пытанне ў тым, што парушаная цэласнасць Украіны, і, адпаведна, украінскі ўрад павінен на гэтую тэму рэагаваць. І галасаванне Дзярждумы, з майго пункту гледжання, робіць кровапраліцце непазбежным.

Калі ёсць хоць нейкія крокі, хоць што-небудзь, што я магу асабіста, як дэпутат Дзяржаўнай Думы Расеі, зрабіць для таго, каб прадухіліць гэты гвалт, я гатовы... Не ведаю, што... Што заўгодна.

- Вы гатовыя, напрыклад, стаць паміж украінскімі і расейскімі войскамі?

- Я гатовы хоць прыехаць і стаць паміж войскамі... Я гатовы рабіць усё, што заўгодна, абы рускія не стралялі ва ўкраінцаў, а ўкраінцы не стралялі б у рускіх.

- Усе мэсэджы адносна Крыма з вуснаў украінскіх палітыкаў больш выглядаюць як скалынанне паветра. «Крым - наш». Дэ-юрэ - так. Дэ-факта ўсе ўжо кулуарна прызнаюць, што Крым мы здалі, і як яго забраць назад, не зразумела. Вы мяркуеце, Крым - украінскі ці расейскі? Вы ж ужо казалі, што Крым - «руская зямля».

- Крым, па-за ўсякім сумневам, - гэта руская тэрыторыя. Яна заўсёды такой была. Дамінуючае насельніцтва там рускае. Гэта тэрыторыя вайсковай расейскай славы. Але мы з украінцамі - адзіны братэрскі народ. І я, як чалавек левых перакананняў, мяркую, што тое, што мы апынуліся ў розных дзяржавах - гэта вялікае гістарычнае непаразуменне.

- Далёка не ўсе ва Украіне з вамі б пагадзіліся. Расея - вядома, партнёр, але ўжо не старэйшы брат. Нават Віктар Януковіч і той нейкі час вёў краіну ў Еўропу. Ідэя адраджэння Саюза не карыстаецца ў нас асаблівай папулярнасцю. Тым больш, цяпер. У сітуацыі, калі Украіна адмовілася ад ядзернай зброі, а Расея, якая выступіла гарантам, паставіла пад пагрозу нашу цэласнасць...

- Пройдзе час, і мы будзем разам. Гэта проста гістарычна непазбежна. Проста, напэўна, мае адбыцца закрыты працэс такі ж, як адбываецца ў Еўропе з Еўразвязам. Але відаць, для гэтага ў нас павінны быць іншыя кіраўнікі, якія матываваныя не зарабляннем грошай, а больш высокімі ідэаламі.

Але я і кажу ўсім нашым расейскім сродкам масавай інфармацыі, што, дзякуючы такім дзеянням з боку Расеі, мы не ўмацавалі адзінства, а яго разбурылі.

Тое, што мы на працягу доўгага часу ўпарта падтрымлівалі жуліка, які апынуўся на чале вашай дзяржавы, а цяпер яшчэ яму і асабняк на Рублёўцы падалі, вельмі неразумна з пункту гледжання палітыкі нашай краіны.

- У вас ёсць нейкія доказы, дарэчы, таго, што Віктар Януковіч, сапраўды знаходзіцца ў «Барвісе»?

- Не.

Уладзімір Пуцін у сваім пасланні адзначыў, што ён разумее, што людзі на Майдан выходзілі не з прычыны нацыяналізму, а супраць карупцыі. З гэтым я абсалютна згодны. Але проста задаюся пытаннем. Калі ў нас ёсць такое разуменне, што людзі пратэставалі проста супраць несправядлівасці і крадзяжу, то чаму ніхто з расейскіх палітыкаў, з прадстаўнікоў афіцыйнага кіраўніцтва Расеі не прыехаў на гэты самы Майдан і ня выступіў разам з кіянамі супраць карупцыі і крадзяжу? Чаму мы выступалі з іншага боку? З той самай, супраць якой выступалі людзі на Майдане?

Мне вашыя нацыяналістычныя сілы, мякка кажучы, не падабаюцца. Але тое, што зараз адбываецца паміж нашымі краінамі, - гэта памылка, гэта злачынства.

- Як вы можаце ацаніць «мерапрыемства», прысвечанае падпісанню дамовы аб уключэнні Крыма ў склад Расеі 18 сакавіка? З боку гэта ўсё нагадвала у лепшым выпадку з'езд КПСС, у горшым - карцінкі выступаў Гітлера ў нацысцкай Германіі... Але вы не падняліся са свайго месца разам з астатнімі, калі ўся зала стоячы апладзіравала Пуціну...

- Гэта быў, вядома, трэш! Там адбывалася шоў. Але наша кіруючая партыя ўжо натрэніравалася на сваіх з'ездах.

- З боку Украіны дагавор падпісвалі самаабвешчаныя кіраўнік Саўміна Крыму Сяргей Аксёнаў і мэр Севастопаля Аляксей Чалы, а таксама кіраўнік распушчанага Вярхоўнага савета Крыма Уладзімір Канстанцінаў. Пуцін іх прызнае. Але пытанне законнасці іх абрання гэтых асоб не знікла. Аксёнава і Канстанцінава як сепаратыстаў украінскае Міністэрства ўнутраных спраў ужо абвясціла ў вышук. Якая пазіцыя ў фракцыі «Справядлівая Расея» і ў вас?

- Фракцыя ў нас займае афіцыйную лінію, суперпатрыятычную.

Але я схільны думаць, што тыя лідары, якія там былі, карыстаюцца падтрымкай большасці. Можа, яны і выбраны з парушэннем. Але я не сумняваюся, што большасць жыхароў Рэспублікі Крым і Севастопаля падтрымліваюць гэтых людзей.

- Цяпер ёсць інфармацыя пра пагрозу разгортвання «крымскага сцэнару» ў Херсоне, аб магчымасці правядзенні падобнага рэферэндуму на Данбасе. Вашы прагнозы. Уладзімір Пуцін спыніцца, атрымаўшы Крым? Або будзе спрабаваць прасунуцца далей па краіне?

- Інфармацыі ў мяне няма. Але ёсць агульная логіка. Калі тая ці іншая краіна ўстае на шлях агрэсіі і гвалту, спыніцца на гэтым шляху нельга.

Патрыятычныя настроі трэба чымсьці падсілкоўваць, інакш яны астуджаюцца. Іх вельмі лёгка выпусціць з бутэлькі і вельмі цяжка потым туды загнаць.

- Як украінскія палітыкі могуць гэтаму процідзейнічаць? Вось цяпер ва Украіне разважаюць, зачыняць мяжу з Расеяй ці не зачыняць, ўводзіць візавы рэжым для расейцаў ці не... Сілавымі метадамі? Канфіскаваць і зачыняць расейскія прадпрыемствы на тэрыторыі Украіны, як гэта зрабілі з украінскім «Рашэн» у Ліпецку?

- Гэта ўжо не першы раз, калі паўстае пытанне аб санкцыях, дзеяннях і гэтак далей. Я заўсёды ў размовах з прадстаўнікамі іншых краін, і Еўразвяза, і многіх іншых, кажу, што любыя санкцыі і дзеянні, якія накіраваны супраць краіны, гэта значыць супраць народа ў цэлым, контрпрадуктыўныя. І могуць прыводзіць толькі да росту раздражнення і кансалідацыі процілеглага боку. Тым самым, прыводзіць да супрацьлеглых вынікаў.

Любыя санкцыі, дзеянні трэба ўжываць да прадстаўнікоў эліты. Таму што яны прымаюць пастановы. І як раз клапоцяцца пра тое, каб ніякім чынам яны не патрапілі пад катэгорыю «звычайных грамадзян». Паміж нашымі краінамі дастатковую колькасць эканамічных узаемасувязяў, каб было што прад'яўляць тым людзям, якія цяпер прымаюць такія пастановы на тэрыторыі Расеі.

- Да каго канкрэтна ў Расеі павінны быць ужытыя санкцыі?

- Усе гэтыя імёны - прозвішчы - паролі яўкі вядомыя. Але я вельмі сумняваюся, што Украіна пойдзе на гэта. Таму што яны ўсе з'яўляюцца дзелавымі партнёрамі ўкраінскага алігархату, які спансуе уласна ўкраінскі ўрад.

Увесці нейкія санкцыі супраць грамадзян не складана. Але калі вы хочаце чагосьці дамагчыся, то рухацца трэба ў процілеглым кірунку.

- Ёсць такое меркаванне, што канфлікт паміж Расеяй і Украінай магла б ўрэгуляваць Юлія Цімашэнка. Нават Пуцін рабіў адкрыты намёк на гэта. Зараз ва Украіне распаўсюджваюцца чуткі, што не без удзелу Цімашэнкі Украіна здала Крым. Па-вашаму, якую ролю экс-прэм'ер сапраўды гуляе ва ўкраіна-расейскіх адносінах?

- Думаю, што Юлія Цімашэнка і Уладзімір Пуцін, як альфа-самец з альфа-самцом, цалкам могуць правесці перамовы на вышэйшым узроўні, і гэта сапраўды будзе прадуктыўна. Яна, па-мойму, Уладзіміру Уладзіміравічу рэальна падабаецца. А гэта немалаважны фактар ​​у такіх справах.

- Ці рэальна падабаецца - значыць, Пуцін робіць на яе стаўку на ўкраінскіх прэзідэнцкіх выбарах?

- Яна - чалавек гнуткі, разумны, дастаткова беспрынцыпны. Яна можа згуляць моцную ролю ва ўрэгуляванні гэтага канфлікту. А будзе яна гэта рабіць ці не - гэта будзе залежаць ад яе ўнутрыпалітычных меркаванняў, перш за ўсё. Ёй жа важна не разбурыць базу сваёй падтрымкі, а ўзмацніць.

Але элемент сімпатыі ёсць. І калі перамовы будуць, я не здзіўлюся. І думаю, у іх ёсць добрыя шанцы на поспех. Але, па-мойму, гэтыя перамовы, калі і вядуцца, то знаходзяцца ў зачаткавай фазе. Ды і спяшацца тут не варта. А Юлія Цімашэнка ўмее трымаць паўзу.