Гары Каспараў: Пуцін зломіць шыю ва Украіне

Прэзідэнт Расеі трапіў у цугцванг - кожны крок пагаршае пазіцыю.

Легендарны шахматыст і апазіцыйны палітык Гары Каспараў прыехаў у Вільню паводле шахматных спраў, аднак знайшоў час і для таго, каб пагаварыць з ru.DELFI.lt на палітычныя тэмы, у прыватнасці, пагаварыць пра падзеі ва Украіне.

- Напэўна, адно з першых пытанняў, якое ўзнікае ўсюды зараз, гэта Украіна...

- Натуральна, без Украіны ўжо нікуды, гэта цэнтр светабудовы.

- У чым глабальнае значэнне сітуацыі, якая склалася?

- Глабальнае значэнне ў тым, што нават тыя, хто гатовыя былі закрываць вочы на многія дзеянні Пуціна і нават былі гатовыя праглынуць анэксію Крыму, разумеюць, што дзеянні Пуціна ставяць пад пагрозу ўвесь сусветны парадак, які склаўся пасля 1945 года. І як бы Абаму або Меркель не хацелася ад гэтага адмахнуцца, зразумела, што парушэнне прынцыпу тэрытарыяльнай цэласнасці, межаў адкрывае скрыню Пандоры. Гэта наступствы, якіх ніхто не можа пралічыць, бо, пачынаючы з 1945 года была толькі адна анэксія, Садам Хусэйн, Кувейт.

Нават Пуцін у 2008 годзе не адважыўся на анэксію Абхазіі і Паўднёвай Асеціі. Тое ж самае з Турцыяй і Паўночным Кіпрам, зразумела, што там на самой справе, але, прынамсі, юрыдычнага замацавання не адбываецца. Таму крымскі прэцэдэнт можа прывесці да зусім непрадказальных наступстваў. Напрыклад, ёсць вялікія асцярогі ў Афрыцы, адкуль я цяпер прыехаў. Там усе межы несправядлівыя, яны былі намаляваныя французамі, англічанамі, яны ўсё дзялілі, як ім было зручна. Але калі пачынаюць чапаць мяжы, зразумела, чым гэта сканчаецца, у гэтым выпадку ўжо не спыніцца, пальецца кроў.

Акрамя таго, нельга забываць, што тэрытарыяльная цэласнасць Украіны праз Будапешцкі мемарандум была завязана на ядзерную зброю, а гэта на самай справе яшчэ больш трывожная нотка, бо адкрывае дарогу ў пекла. У 1994 годзе было досыць лагічна ўзгоднена, што ўсю ядзерную зброю былых рэспублік СССР скінулі ў Расею, пры гэтым Расея абавязалася паважаць тэрытарыяльную цэласнасць. Нельга забываць пра Паўночны Казахстан, што Беларусь многімі (у Расеі - DELFI) ўспрымаецца як правінцыя...

І мемарандум, падпісаны Клінтанам, Мейджарам і Ельцыным, не мае сілы дакумента, як натаўскае пагадненне. Там няма пункта аб выкарыстанні сілы для абароны межаў Украіны, але наступствы парушэння гэтага пагаднення выходзяць далёка за рамкі Украіны і Еўропы, таму для любога разважнага палітыка становіцца відавочна, што размовы аб не распаўсюджванні ядзернай зброі сканчаюцца, бо абарона тэрытарыяльнай цэласнасці магчымая толькі пры наяўнасці ядзернага зброі.

Іран фарсіруе сваю ядзерную праграму, пасля таго, як ён развязвае гэтае пытанне, Саудаўская Аравія купляе на працягу аднаго дня ў Пакістане зброю, Турцыя пачынае ўставаць на вушы. На Усходзе - Японія, Паўднёвая Карэя і Тайвань цалкам залежаць ад амерыканскага ядзернага парасоніка. Уся сістэма бяспекі гэтых краін трымаецца на тым, што амерыканскі прэзідэнт гарантуе ім бяспеку. Калі высвятляецца, што подпіс амерыканскага прэзідэнта не варты паперы, на якой яна стаіць, то колькі тыдняў трэба Японіі, каб зрабіць атамную бомбу? І Паўднёвая Карэя, думаю, не адстане. Пачынаецца ядзерная гонка.

Так што крымская гісторыя зачапіла глыбінныя падставы. З аднаго боку, ніхто нічога рабіць не хоча. З іншага боку - гэта падкоп пад каранёвую сістэму бяспекі ўсяго свету. Таму яны (Захад) вымушаныя дзейнічаць, машына павольна, але рухаецца. Яны робяць менш, чым мне хацелася б, але больш, чым я ад іх чакаў. І калі Пуцін да канца яшчэ не зразумеў, то людзі вакол яго ўжо зразумелі. Гэта здаецца, што санкцыі бяззубыя, але паступова ўсё назапашваецца, пачынае з'яўляцца дзікі дыскамфорт. Відавочна, што нават блізкае атачэнне Пуціна дагэтуль было не гатова да гэтага, не кажучы ўжо пра даволі шырокі клас эліты ў Расеі, сярэдні клас, які вельмі хутка, на працягу некалькіх месяцаў адчуе, што цана Крыму вельмі высокая.

- Заява Пуціна аб пераносе рэферэндуму ў Данецку, на Данбасе - гэта, на вашу думку, вынік уздзеяння санкцый ці чарговая гульня?

- Апошнія некалькі месяцаў заявы Пуціна ўсталявалі рэкорд па ілжывасці. У гэтым выпадку - гэта камбінацыя фактараў. Ён, мне здаецца, цяпер не гатовы ісці на пралом, як гэта было ў Крыме. Я думаю, ён чакаў іншых вынікаў. У нейкай меры так заўсёды і бывае - дыктатары падаюць ахвярай уласнай прапаганды. Ён паверыў у тое, што крымская гісторыя будзе праецыравацца на ўсю ўсходнюю Украіну, што там чакаюць вызваліцеляў з Расеі. Высветлілася, што не чакаюць і нават у Данбасе. У Данецку і Луганску лічбы не відавочныя і ўзровень падтрымкі невялікі. І чым далей - Днепрапятроўск, Адэса - сітуацыя становіцца зусім невідавочнай.

Адэская гісторыя - жудасная трагедыя, але яна шматлікіх працверазіла. Стала відавочна, што гэта не проста хаджэнне са сцягамі і можа яно скончыцца па-рознаму. Можна, вядома, правакаваць натоўп, але натоўп можа і адказаць. І мне здаецца, што многія, хто глядзеў на гэта як на лёгкі шпацыр, многае зразумелі...Паўстала цвёрдае разуменне таго, што кошт можа быць высокім, і, самае галоўнае, незразумела, які вынік.

Зразумела, што ёсць пагроза пераходу расейскімі войскамі межаў, але якая ў гэтага мэта? Армія павінна атрымаць выразны загад - узяць Данецк і Луганск, а далей што?

Спыняемся ці пойдзем далей - да Адэсы, да Кіева або Харкава? Які план? Я думаю, што плана там ні ў каго няма. Узяць Данецк і Луганск? Але гэта два стратныя рэгіёны, санкцыі будуць зашкальваць. Ісці да Кіева? Не факт, што дойдзем, пачнецца партызанская вайна, і наогул, украінская войска - не грузінская, будуць іншыя наступствы.

Пуцін зараз відавочна спрабуе збіць сітуацыю, але гэта не значыць, што яго планы па дэстабілізацыі сітуацыі ва Украіне зніклі. Проста стала відавочна, што праект Наваросіі не атрымліваецца, высокая супраціўляльнасць матэрыялу на розных узроўнях - і ў самой Украіне, і ў дачыненнях з Захадам, і ўнутры расейскай эліты ёсць збоі. Ён пакуль выйграе час.

Больш за ўсё я баюся, што для дэстабілізацыі сітуацыі будуць выкарыстоўвацца дыверсанты, прычым не толькі ў Адэсе. Мне здаецца, што гэта можа быць і ў Кіеве. Калі Пуцін кажа, што выбары - гэта крок у правільным кірунку, трэба падрыхтавацца да таго, што туды і ўдараць. Я думаю, што ўкраінцы ўжо гэта разумеюць, і ініцыятыву Пуцін страціў. Як у кожнай гульні, ініцыятыўны рух відавочна захлынуўся. Гісторыя ў Данецку і Луганску прадэманстравала ўсе ў пачварным свеце. Калі з перахопленых размоваў высвятляецца, што там не толькі афіцэры ГРУ, але і расейскія фашысты, гэта стварае жахлівы фон, на якім далейшы рух наперад уяўляецца малапрадуктыўным з пункту гледжання Пуціна.

- Ці не сведчыць размова з Баркашовым, якая з'явілася ў СМІ, аб тым, што ў асяроддзі Пуціна таксама ёсць неразуменне?

- З аднаго боку, дзеянні Пуціна лагічна выцякаюць з логікі гістарычнага працэсу. Пажыццёвая дыктатура (зразумела, што Пуцін нікуды сыходзіць не збіраецца) мае патрэбу ў пастаянным падсілкоўванні грамадскіх чаканняў. Павінен быць парадак дня. Калі ён прыйшоў да ўлады, у той момант - гэта быў выбарчы працэс, з ім звязвалі чаканні ў паляпшэнні ўзроўню жыцця. І яны апраўдваліся падчас яго першага і другога тэрміну да абвалу 2008 года. Замена на Мядзведзева была тонкім ходам, бо гэта павысіла ўзровень грамадскіх чаканняў у Расеі і за мяжой. Але было відавочна, што Пуцін сыходзіць не збіраецца. У яго быў шанец сысці ў 2008 годзе, адпусціўшы Хадаркоўскага і развязаўшы хваравітую праблему «ЮКАСа» звышбагатым і ўплывовым чалавекам. З пункту гледжання грамадскага ўспрымання на Захадзе ён уладкаваўся б лепш за Гарбачова.

Пастанова заставацца непазбежна падводзіла да таго, што адбываецца цяпер. З нейкага моманту перастае працаваць эканоміка, перастае з'яўляцца падставай для асабістай улады. У Пуціна няма выбарнай легітымнасці, таму трэба пацверджанне ўласнай незаменнасці. Эканоміка гэтага больш не дае, значыць патрэбныя іншыя моцнадзейныя сродкі. А што застаецца, акрамя збірання расейскіх зямель? І тут узнікае праблема, гэта наркотык, а наркотык патрабуе пастаяннага ўпырсквання.

Праблема Крыму ў тым, што на гэтым нельга спыняцца, бо ёсць яшчэ маса зямель, якія трэба захапіць, але да гэтага сістэма не гатовая. У гэтым адрозненне Пуціна ад Гітлера, у якога была дакладная праграма, у Пуціна ж у першую чаргу стаіць пытанне асабістага ўзбагачэння. Вельмі цяжка парушаць усе міжнародныя правілы і трымаць грошы ў замежных банках. Паўстаў унутраны канфлікт, які не развязваецца.

Мы жывем у век глабалізацыі. Спроба стварыць аўтакратычны сталінскі рэжым сёння немагчымая. Таму Пуціну трэба альбо ўсё забіць (не факт, што гэта будзе ўспрынятае блізкім асяроддзем), альбо спрабаваць манеўраваць, што ён зараз і робіць. Але частка насельніцтва, якая падрыхтавана прапагандай, чакае. Таму гэты разрыў прымусіць Пуціна хіснуцца. Калі кажуць, што ўварвання не будзе - у гэтым я не ўпэўнены. У Пуціна проста можа не застацца выбару. Гаворачы мовай шахмат, ён трапіў у цугцванг - кожны ход пагаршае пазіцыю. Уварванне можа прывесці да неадкладнай катастрофы, не ўварванне - да агоніі, бо ён губляе падтрымку тых, на каго абапіраецца.

Пасля 2012 года рэжым (як у нас кажуць «Уралвагонзавод»), стаў абапірацца на найбольш рэакцыйную частку грамадства і яна чакае дзеянняў. Таму крызіс, у які трапіў пуцінскі рэжым, прывядзе да вынікаў значна хутчэй, чым хто-небудзь думае. Трэба спадзявацца, што кошт катастрофы падзення рэжыму будзе не такім высокім як для Расеі, так і для навакольнага свету. Нельга забываць, што ў Расеі ёсць ядзерная зброя. Па-другое, што самае непрыемнае, калі абрынаюцца рэжымы падобныя пуцінскаму, часта распадаецца і краіна. Але калі распад СССР абышоўся без вялікай крыві (агулам усе межы былі прызнаныя), то ў Расеі межаў няма. Калі нешта здарыцца на агульнанацыянальным узроўні, гэта будзе горш, чым у 1991 годзе.

- Прагноз Бжэзінскага можа здзейсніцца?

- Сённяшні сцэнар, калі яго праецыраваць у будучыню, можа пісацца самымі змрочнымі фарбамі. Сітуацыя ў краіне катастрафічная, пралангацыя пуцінскага кіравання будзе толькі пагаршаць прагноз.

- Калі Пуціна ўсё ж не спыніць, то якім дзяржавам можа пагражаць небяспека?

- Пытанне гіпатэтычнае, таму ва Украіне Пуцін шыю і зломіць. Адна з прычын, па якой краіны Захаду ўсё ж пачалі дзейнічаць (прычым, я думаю, акрамя дзеянняў ёсць яшчэ вельмі жорсткія папярэджанні, больш рэальныя, чым чырвоныя лініі, якія маляваў Абама), гэта, умоўна кажучы, праблема Нарвы. Там ужо трэба будзе ваяваць, а лічбы, напрыклад, у Нямеччыне паказваюць, што большасць немцаў катэгарычна адмаўляюцца ваяваць за Нарву, а гэта ўжо абавязацельства. І сітуацыя, у якой прыйдзецца выбіраць паміж пасылкай войскаў для абароны краіны NАТO і фактычным роспускам арганізацыі, паколькі не рабіць гэтага нельга, прымушае іх дзейнічаць зараз. Таму далейшыя экспансіянісцкія планы Пуціна сёння носяць вельмі гіпатэтычны характар. Для гэтага яму трэба вылезці з украінскай пасткі.

Уявіць сабе, што, захраснуўшы ва Украіне, ён палезе ў Эстонію або Латвію, якія з'яўляюцца, прынамсі, відавочнымі аб'ектамі, цяжка. Хоць яшчэ месяцы два таму тэма Латвіі падымалася. Былі глыбакадумныя развагі, што СССР выратаваў Еўропу ад фашызму, у Латвіі зараз фашысцкая ўлада, таму неабходна завяршыць пачаты СССР працэс. Гэтая «фашысцкая тэма» ў дачыненні да Латвіі ўкідвацца. Зараз актуальнасць гэтага знізілася практычна да нуля, але ўсё ж трэба разумець, што агонія рэжыму можа прыняць самыя выродлівыя формы.

- Пры ацэнцы сітуацыі ва Украіне даводзіцца чуць развагі аб дзеяннях Захаду і пра тое, як сябе павядзе Расея. Складваецца ўражанне, што Украіна - гэта шахматная дошка, на якой нехта нешта робіць. Што, на вашу думку, можа ў гэтай сітуацыі зрабіць сама ўлада Украіны?

- Украіна - найбуйнейшая па тэрыторыі краіна Еўропы. Людзі хочуць будаваць сваё. Цяжка будзе, у іх ёсць маса ўнутраных рознагалоссяў, але відавочна, што яны павінны пабудаваць уласную дзяржаўнасць, гэта ў інтарэсах усіх. Цяпер працэс фарміравання ўкраінскай дзяржаўнасці ідзе поўным ходам. У гэтым сэнсе можна змрочна пажартаваць, што трэба паставіць помнік Пуціну, які гэты працэс фарсіраваў. На сённяшнім этапе зразумела, што пасля 25 траўня ўкраінская ўлада - гэта могуць быць і, хутчэй за ўсё, будуць іншыя людзі. І гэты перыяд быў вельмі небяспечны, Пуцін жа хацеў гэтым скарыстацца. Было шмат крытыкі, ёсць маса пытанняў, але, на мой погляд, агулам ўкраінская ўлада іспыт вытрымлівае, пазбягае горшых сцэнароў.

Зразумела, што абапірацца на сілавыя структуры, сфармаваныя пры Януковічу, нельга, што ёсць шмат рэчаў, якія не даюць магчымасці развязаць сітуацыю. Калі атрымаецца правесці выбары 25 траўня - гэта будзе важнейшы пераход у іншую якасць. Будзе ўлада, у яе будзе мандат, прамыя выбары прэзідэнта будуць сімвалізаваць пераход Украіны ў новае, па-за залежнасці ад Расеі, існаванне. Г.зн. не будзе расейскага фактару. Ён заўсёды быў, цяпер яго не будзе. Гэта ўжо новая гісторыя. Хутчэй за ўсё, улада разумее, што трэба будзе дамаўляцца з усходам, развязваць сітуацыю з расейскай мовай, і ёсць парадак дня. Думаю, што новая ўлада будзе дастаткова разумна падыходзіць да развязання гэтых праблем, гэта ў іх інтарэсах.

Цікава, што нават у Данецку і Луганску, Днепрапятроўску няма не тое, што большасці, якая падтрымлівае далучэнне да Расеі, але нават актыўнай меншасці. У Крыму яна была. Высветлілася, што ў Данецку і Луганску такой падставы не было. І гэта добрая навіна. Людзі пачынаюць разумець нават у густым тумане прапагандысцкай хлусні, што трэба знайсці выйсце без эксцэсаў.

- У Расеі ў падтрымку дзеянняў Пуціна выступіла нават частка інтэлектуальнай эліты. Чым гэта выклікана?

- Гэта вынік фарміравання ельцынска-пуцінскага рэжыму. Гэтая эліта дастаткова камфортна сябе адчувае. Для многіх з іх алгарытм, што трэба прадаваць сябе ліберальнай інтэлігенцыі, а з другога боку - атрымліваць на гэта мандат у Крамлі, гэта стан, у якім яны прывыклі жыць. У гэтым плане Крым прадэманстраваў, што многія людзі, якія сябе пазіцыянавалі ў якасці ўладароў дум, апынуліся калабарацыяністамі.Узровень інтэграцыі гэтых людзей значна вышэйшы, чым ім хацелася б прадставіць. Іх апазіцыйнасць мае дастаткова флёру, яна не вытрымала сутыкнення з рэчаіснасцю.