Время политиков, которые хотят открытой битвы

На съезде партии БНФ, запланированном па декабрь, возможно переизбрание председателя партии и значительная перегруппировка сил. Кроме Винцука Вячорки, в качестве претендентов на лидерство выступают его замы - Виктор Ивашкевич и Алесь Михалевич. О подготовке к съезду и программах кандидатов «БелГазета» беседовала с Виктором Ивашкевичем и Алесем Михалевичем.

Виктор Ивашкевич: «Нам не хватает буйных»

- Почему появилась необходимость в смене лидера БНФ?

- Вячорка руководит Фронтом восемь лет. Если он будет избран, срок нахождения его на этом посту составит десять лет. Это много. Даже не потому, что кто-то плохой или хороший: просто должно быть обновление руководства, чтобы придать организации динамику. Зянон Пазьняк, и тот управлял фронтом семь лет. Нам следует показывать пример демократичности.

- Вам не кажется, что после ухода Пазьняка БНФ существует по инерции?

- Общество развивается волнами; революционный подъем - спад - стабилизация - стагнация - революционный подъем. В 1994г. возникло желание стабильности, потому на президентские выборы выходили Пазьняк и Лукашенко - два диктатора, только один белорусскоязычный католик, а второй - православный атеист. Период стабилизации прошел, Лукашенко сделал многое из того, что входило в наши планы по наведению порядка. Сегодня наступает кризис, начинается новая волна, которую кто-то возглавит. Я думаю, это должен быть БНФ.

- Какими качествами должен обладать лидер оппозиции?

- Лидер - тот, кто схватил флаг, крикнул: «За мно-ой!» - и побежал. И если за ним побежали, значит, он лидер. Фронту не надо никакой официальной медали, петлички, майки лидера: бери флаг, в одну руку - белорусский, в другую - европейский, - и вперед!

В политологии выделяют два типа политических лидеров - лиса и лев. В каждый период развития общества должен быть соответствующий лидер: для периода стабильности и застоя идеальна лиса. Вячорка - лис, лидер теневых побед и хитрых интриг. Сейчас же страна вступает в период нестабильности - время политиков-львов, которые хотят открытой битвы и которым претят хитрые переговоры.

- Вы ассоциируете себя со львом?

- Время решительных действий соответствует моему хулиганскому характеру. Я управлял митингами БНФ в начале 90-х, дружиной БНФ, входил в стачечный комитет в 1995г. и вместе с рабочими МТЗ выходил на площадь, сидел на «химии».

- Вы прогнозируете чистки в БНФ в связи с перевыборами?

- Конфликт между Вячоркой и Михалевичем носит персональный характер. В спорах они даже допускают взаимные оскорбления. Конфликт настолько острый, что в случае победы одного или второго другая команда либо сама уйдет из БНФ, либо будет вынуждена уйти.

- Пресловутая схватка бульдогов под ковром?

- Если посадить трех кандидатов, кто из нас больше похож на бульдога?

- А почему вы выдвинули свою кандидатуру?

- Я чувствую себя абсолютно уверенно. Как сказал мне один журналист: «Ты что-то начал переть, как танк». Это правда. Я могу организовать работу таким образом, что обе команды останутся в БНФ и будут работать. Через два года я не собираюсь лежать камнем на дороге молодых.

- Какие задачи ставите перед собой?

- В течение двух лет я буду помогать новым лидерам набираться опыта. Я предлагаю предоставить мне возможность организовать сильное демократическое движение, возрождение БНФ, прорыв, выполнение хотя бы части двенадцати предложений ЕС, проведение свободных выборов.

Мне вспоминается начало 90-х, когда во главе с Пазьняком мы маршировали, разваливая СССР. Сейчас наступает такое же время. Фронт может стать не менее влиятельной силой, чем тогда, когда добился независимости, демократии, ликвидации диктатуры компартии. Для этого нужно использовать все факторы - экономический кризис, социальный протест, диалог с властью.

- Почему бы не допустить к руководству молодых лидеров?

- Важен не возраст, а молодой задор и молодая агрессивность! Когда молодой человек - старичок, который бродит где-то в тени, что толку от этой молодости?! Рейтинг цитирования в СМИ - демонстрация успешности публичного политика. В Байнете есть рубрика «Кто есть кто», топ-персоны, упоминаемые на сайтах СМИ. Вчера просматриваю: Лукашенко, Сидорский, Милинкевич, Попов, Козулин, Ивашкевич - топ-шестерка по рейтингу упоминаний.

- Чем вас не устраивает Михалевич?

- Никто не знает, чем он сегодня занимается в БНФ и как общественно-политический деятель считаю, ему потребуется время, чтобы подготовиться к должности председателя. Пока Михалевич никак не проявил себя в этих сферах, хотя у него есть перспективы.

- Почему в БНФ не знают, чем занимается зампред партии?

- Когда па прошлом съезде он был избран на пост зампреда, его многие поддержали авансом: мол, молодой лидер, которому следует расти и проявлять себя. Однако он не проявил никакой инициативы. У меня же нет механизмов принуждения: я не могу приказать и за невыполнение наказать. Тем не менее он хочет стать председателем и видит свою миссию в том, чтобы «носить» Милинкевича. Это оскорбительно не только для БНФ, но и для Милиикевича.

- Каковы ваши взаимоотношения с Вячоркой?

Мы с Вячоркой были основателями БНФ, а перед этим - молодежного объединения «Талака». Я и он верны белорусской идее. Говорить, что Ивашкевич верен Вячорке или Вячорка Ивашкевичу - это какое-то феодальное понятие из области «сюзерен-вассал». Я не вассал Вячорки.

- Есть версия, что ваша предстоящая полемика с Вячоркой - это инсценировка, направленная на то, чтобы оттянуть внимание от Михалевича...

- Я хотел бы, чтобы пресса обратила внимание на Михалевича и помогла нам выяснить, чем он занимается. Конкуренция с ним - бой с тенью! Единственное, что он сказал вразумительного: дескать, я понесу Милинкевича в президентский дворец! Во-первых, должны быть доказательства, что у тебя есть способности носильщика. Во-вторых, я надеюсь, что Милинкевич сам умеет ходить.

Интригами я не занимаюсь. Я апеллирую к прессе и пытаюсь сделать дискуссию публичной. В связи с этим есть предложение провести в середине ноября дебаты, пригласив прессу и VIP-персон.

- Тот факт, что во время «Евромарша» большая часть молодежи пошла за вами на Бангалор, заставит вас более широко привлекать ее к руководству?

- 5-7 тыс., которые вышли на манифестацию, - показатель того, что молодежь воспринимает идеальные схемы: свобода, независимость, европейские ценности. Но есть несколько десятков человек, которые заявляют, что недовольны диктатурой старших и хотят войти в состав руководства. Это голые декларации и паразитизм на нашей работе.

На поводу у людей, которые делают из Бангалора табуированное место, пошел г-н Милинкевич. Он уговорил меня поставить аппаратуру у Академии наук. Но молодые прошли мимо, им оказалось неинтересно слушать его! Вижу свою ошибку в том, что согласился с предложениями других подписантов заявки на проведение промежуточного митинга у Академии, который развалил акцию. Кроме того, я не уделил должного внимания формированию дружины, которая бы развернула колонну в нужном направлении. Во время акций 1989-91гг. у БНФ была дружина в несколько сотен человек, и мы могли любые колонны разворачивать направо-налево.

- Разве агрессивность радикальной молодежи вам не импонирует?

- Нам не хватает буйных, но это не должны быть буйные сумасшедшие, это должны быть конструктивные буйные! Пока же взять на себя ответственность за проведение акции кишка тонка, есть только попытка учинить бузу на чужом мероприятии.

- Если Вячорка сохранит за собой пост председателя, чем это чревато для БНФ?

- Нам надо выходить на популистский уровень, а у Вячорки нет практики такой работы. Я имею в виду не лекцию для членов БНФ, а митинг у проходной тракторного завода.

- А если председателем станет Михалевич?

- Я сомневаюсь, что ему будут выданы носилки. Смутно представляю этот процесс ношения, т.к. Михалевич не разработал план проноса Милинкевича по ул. Карла Маркса. По какому маршруту он его понесет? Неизвестно.

По отношению к Милинкевичу БНФ должен быть партнером, но более сильным. Идет новая волна, и кто-то проедет по ней на серфинге, кто-то пойдет ко дну, а кто-то будет глазеть с берега и причитать: «Можно утонуть!»

- Многие считают Михалевича оптимальным кандидатом, т.к. его имя в массовом сознании не связано с зарубежным финансированием...

- Что за массовое сознание, в котором есть Михалевич? Упоминаний в прессе ноль. Что касается грантов... Есть такое мнение, что он не занимается грантами.

- А есть мнение, что занимается?

- Не знаю. А чем тогда он занимается? Не связан с грантами, не связан с «Евромаршем». А с чем он связан? Может быть, кому-то нравятся люди, чьи качества определены частицей «не»: не пьет, не курит, жену не бьет. Не замечен в порочащих связях. А нужно, чтобы проявлялись качества со значением «да»: делает, борется, кричит, заявляет, скандалит. Сейчас Михалевич не замечен, но он молод, и у него есть возможность стать замеченным.

Справка «БелГазеты». Виктор Ивашкевич родился в 1959г. в Минске. Окончил журфак БГУ (1991). Был главным редактором газеты «Рабочий»; вице-президент Белорусского конгресса демократических профсоюзов (с 1999г.). После образования комитета по созданию БНФ в 1988г. - активист БНФ. До 1996г. - секретарь управы БНФ. Организатор массовых акций и финансового обеспечения работы фронта, независимого аналитического центра «Беларуская перспектыва». Более десяти раз подвергался административным наказаниям (с 1988г.). В 2002 году был приговорен к двум годам ограничения свободы ("химии") якобы за "клевету на президента" после публикации в газете "Рабочий" статьи "Вор должен сидеть в тюрьме". Отбывал наказание на "химии" год, так как подпал под амнистию (прим. Хартии'97). Зампред БНФ. Женат, имеет сына.

Алесь Михалевич: «Я обладаю талантом подбирать грамотных исполнителей»

- Почему возникла необходимость в избрании нового лидера БНФ?

- Думаю, это выбор между хорошим и очень хорошим. Не могу сказать, что Вячорка -плохой лидер, но пока он не реализовал задачи, которые были возложены на него руководящими органами нашей партии. БНФ находится в очень глубокой оппозиции: своего представительства ни в парламенте, ни в местных советах у нас нет. Лукашенко продолжает усиливать власть. Потому пришло время более динамичных и в принципе новых людей - таких, как я и моя команда.

- Какие качества отличают этих новых людей от старой гвардии?

- Наиболее важным критерием является способность очень быстро принимать решения - взвешенно, но оперативно. Вячорка как типичный интеллигент боится навредить. Идиллической ситуации всеобщего взаимопонимания и согласия не бывает. Торможение зачастую приводит к тому, что наша партия проигрывает.

- Молодость - важное качество для оппозиционного лидера?

- Наличие опыта в политической деятельности приоритетнее. В белорусской ситуации зачастую важны не только взгляды людей, но и тот фактор, можно ли с этими людьми сотрудничать. Впрочем, в нашей партии все кандидаты достаточно опытны и компетентны, чтобы занять пост председателя БНФ.

- Вы считаете себя харизматаком?

- Часть людей верит в меня просто потому, что она в меня верит. Харизма нужна для того, чтобы часть людей, которая не может изучать программу кандидата и вдаваться в подробности, могла поддерживать его на интуитивном уровне.

Я умею налаживать контакты с людьми разных бэкграундов, организовывать работу, обладаю талантом подбирать грамотных исполнителей.

- Ивашкевич ассоциирует себя с политиком-львом, Вячорку - с лисой, а вашу принадлежность определить затрудняется...

- Никогда не мыслил такими категориями, но мне тоже свойствен характер политического льва.

- У вас очень напряженные отношения с Вячоркой?

- Это скорее отношения между учителем и учеником: ученик, вышел из подчиненного положения и пробует играть в самостоятельную игру. Винцук, который был моим учителем в лицее и в определенной степени является моим наставником, очень болезненно воспринимает этот факт.

- Как вы относитесь к выдвижению кандидатуры Ивашкевича?

- Очень позитивно. Это увеличивает мои шансы быть избранным и демонстрирует слабость Винцука. Это можно сравнить с президентскими выборами, когда основными кандидатами были Лукашенко и Милинкевич, а появление Козулина оживило политическую сцену и вынудило многих нейтральных людей отдать предпочтение Милинкевичу. Они играли роли хорошего и плохого полицейских. Многие из тех, кто подержит Ивашкевича, обеспечат отток голосов Винцука. Эти люди не проголосовали бы за меня в любом случае.

- Ивашкевич действует исключительно в интересах Вячорки?

- Думаю, нет. Скорее всего, Виктор действительно принял решение баллотироваться, но не могу сказать, какие факторы повлияли на его решение.

- Ивашкевич упрекает вас в том, что никто не знает, чем вы занимаетесь в БНФ...

- Если делегаты съезда партии два раза доверяли мне представлять их интересы и быть заместителем председателя, значит, обычные делегации видят и ценят мою деятельность. То, что спадар Виктор страдает серьезной политической близорукостью, является его проблемой.

- На вашем счету есть какие-то акции, идеи, проекты?

- Акции в чистом виде являются делом партии, особенно когда не дают серьезных результатов. Несколько лет назад я являлся заявителем «Чарнобыльскага шляха», за что отсидел свои 10 суток. Я никогда не отказывался подписывать от имени БНФ заявки на те или иные акции. Благодаря мне партия издала книгу «Остановить чернобыльский радиационный геноцид белорусского народа», презентации которой были проведены в регионах. Кроме того, десяткам местных организаций БНФ я помогал делать газеты, бюллетени, web-ресурсы. Это лишь часть той деятельности, которой я занимаюсь каждый день. Если некоторые партийцы считают эту деятельность непартийной, это их личное дело. Региональные делегации придерживаются иного мнения.

- Говоря о низкой результативности акций, вы подразумеваете «Евромарш»?

- Я имею в виду большинство акций начиная с 1996г. Мне очень трудно назвать конкретные итоги этих акций: они просто демонстрируют обществу, что мы есть, а власть и без того это чудесно знает.

- Какова ваша программа действий на посту председателя?

- Я вижу несколько социальных групп, которые станут локомотивом белорусских перемен. В первую очередь это индивидуальные предприниматели - очень протестная группа, серьезная работа с которой даст ощутимые результаты. Мы недостаточно работаем с активными верующими, не только католиками и протестантами, но и с активными православными. Важное значение имеет организация молодежного движения. Я долгое время был участником этого движения и знаю, каким образом его усилить и привлечь к активным политическим действиям. Еще одна группа, которая имеет особое значение в регионах, - это рабочие крупных предприятий.

- А пенсионеры?

- Я не верю в пенсионеров как в локомотив революции. Они создают общий градус температуры в обществе. Если еще два года назад бабушки у моего подъезда говорили, что Александр Григорьевич правильно делает, то сейчас они говорят уже по-другому...

- Вы намерены разрушить негативный имидж оппозиции, связанный со схемами получения и отработки грантов?

- Я новый человек в общественном сознании людей, хотя не являюсь новым человеком в принципе, т.к. участвую в демократическом движении с 1992г. Только через раскрутку и популяризацию новых имен в оппозиции эти стереотипы можно сломать.

- Вы как-то сказали, что отнесете Милинкевича в администрацию президента. Значит ли это, что под вашим руководством БНФ будет работать на рейтинг экс-единого кандидата в президенты?

- Однозначно. Демократические перемены в стране произойдут в течение ближайших нескольких лет. Времени на то, чтобы раскрутить другого лидера, нет. Один из моих приятелей говорил, что Милинкевич - хороший флаг, но плохой мотор. На посту председателя партии БНФ я готов выступить мотором.

- Молодых людей, которые во время «Евромарки» вышли на проезжую часть, ваш кумир назвал провокаторами...

- Того безусловного доверия, которое общество испытывало к Милинкевичу сразу после президентских выборов, уже нет. Его рейтинг падает, но я не вижу механизмов создания другого лидера в кратчайшие сроки. Сегодня у нас есть выбор между Лукашенко и Милинкевичем. Третий вариант - проект России, если она будет активным игроком. Выбор из этих трех вариантов для меня абсолютно ясен. Тот, кто утверждает, что мы вскоре создадим принципиально новую кандидатуру, либо слабо информирован, либо просто лжет.

- Ивашкевич прогнозирует раскол в БНФ в случае вашего избрания...

- После 1999г. БНФ является партией высокой политической культуры. Независимо от того, кто будет избран председателем, большинство членов БНФ останется в партии. Люди, которые реально работают, будут иметь соответствующие должности.

- Не опасаетесь, что ваша кандидатура будет заблокирована старой гвардией?

- Наша партия является демократической. Основную часть делегатов съезда будут составлять местные делегации, в поддержке которых я абсолютно уверен.

Справка «БелГазеты». Алесь Михалевич родился в 1975г. в Минске. Окончил Белорусский гуманитарный лицей. В 1999г. окончил юрфак БГУ по специальности «политология», был аспирантом Института государства и права НАН. В 1995-99гг. председатель Ассоциации белорусских студентов («Заадзіночаньне беларускіх студэнтаў»). С 1997г. председатель Молодежного информационного центра. Зампред Партии БНФ. Женат. Имеет дочь.