Виктор Ивашкевич: «В день голосования выходим на Площадь»

«Площадь обязательно нужно делать. И все кандидаты во время всей парламентской кампании должны говорить – сначала выходим на участок, потом – на Площадь», -- считает заместитель председателя Партии БНФ Виктор Ивашкевич.

Тэму магчымага байкоту парлямэнцкіх выбараў абмяркоўвалі на “Радыё Свабода” кіраўнік “Маладога Фронту” Зьміцер Дашкевіч, намесьнік старшыні Партыі БНФ Віктар Івашкевіч і лідэр Партыі камуністаў Сяргей Калякін.

«Радыё Свабода»: У інтэрвію агенцтву “Reuters”, якое Аляксандар Лукашэнка даў на гэтым тыдні, кіраўнік дзяржавы звыкла бэсьціў апазыцыю. І разам з тым там прагучалі і новыя ноткі, заявы пра тое, што прысутнасьць апазыцыі ў парлямэнце ўсё ж магчымая і нават пажаданая.

Што гэта – проста рытарычны прыём, каб увосень сказаць: «Вось бачыце, я ж нават хацеў, каб у палаце прадстаўнікоў было парачка апазыцыянэраў, але народ за іх не прагаласаваў»? Ці гэта – пробны шар, намёк на тое, што ўлада і сапраўды можа дазволіць некалькім апазыцыянэрам атрымаць дэпутацкія мандаты? Фраза Лукашэнкі наконт таго, што ад некалькіх апазыцыянэраў парлямэнт не сапсуецца – відавочны водгук спрэчак паміж рознымі дарадцамі ў атачэньні прэзыдэнта.

А зварот «каб вы нас не папікалі» – указаньне на відавочнага адрасата «пробнага шару», на Захад: груба кажучы, раней гандлявалі палітвязьнямі, зараз – месцамі ў парлямэнце для апазыцыянэраў.

Але, відаць, і сярод дарадцаў кіраўніка дзяржавы ёсьць прыхільнікі ў гэтым пытаньні, так бы мовіць, падыходу “Старыны ня рушыць, навіны ня ўводзіць”: маўляў, жылі колькі гадоў без апазыцыі ў парлямэнце, пражывем і яшчэ – спакайней будзе.

Дык на ваш погляд ці адбудзецца на восеньскіх выбарах сэнсацыя, ці рэалізуецца той намёк, які Лукашэнка зрабіў у інтэрвію на гэтым тыдні? Віктар Івашкевіч, як Вы мяркуеце?

Івашкевіч: “Гэтыя ваганьні, гэтыя словы пра ўдзел некалькіх апазыцыянэраў у парлямэнце – гэта працяг той сытуацыі, якая пачалася летась, калі фінансавыя праблемы рэжыму штурхалі яго да некаторых дэкляратыўных крокаў у накірунку дэмакратызацыі, каб атрымаць эканамічную дапамогу, якая б вырашыла тыя крызысныя моманты, якія ёсьць у бюджэце рэжыму. Гэта з адной сэрыі – і частковае вызваленьне палітвязьняў, і "абраньне" некаторых апазыцыянэраў у Палату.

Размова з нашага боку павінна ісьці пра тое, што не Лукашэнка павінен выбраць з нас трох чалавек, найбольш паслухмяных, ціхіх і найменш актыўных, а мы самі павінны запатрабаваць, каб прынамсі па дзесяці акругах, дзе ідуць лідэры АДС, улады дапусьцілі людзей ва ўчастковыя камісіі, да непасрэднага падліку галасоў. І гэта зрабіць крытэрам ацэнкі, ідзе рэжым на паслабленьні ці не.

Няхай гэтыя прадстаўнікі апазыцыі, хай іх будзе па два на ўчастак і 8 – прадстаўнікоў улады, падлічаць рэальны вынік галасаваньня. Тут натуральна можа скласьціся сытуацыя, што калі нашы кандыдаты не заваююць большасьць, нашы сумленныя назіральнікі канстатуюць тое, пра што кажа Лукашэнка – што большасьць народу не падтрымлівае апазыцыю. Тут ёсьць рызыка, але гэта задача апазыцыйным лідэрам – правесьці так кампанію, каб большасьць прагаласавала за іх, прынамсі ў тых акругах, дзе найбольш прыязныя настроі выбаршчыкаў да дэмакратыі, Эўразьвязу, шляху ў заходнім накірунку разьвіцьця".

«Радыё Свабода» : Сяргей Калякін, я ўсё ж вяртаюся да свайго пытаньня: як Вы ацэньваеце гатоўнасьць уладаў пайсьці на такі крок, трук – можна называць гэта як заўгодна. Дарэчы, я яшчэ пару гадоў таму чуў ад людзей, блізкіх да ўлады, што плян запусьціць у парлямэнт некалькіх апазыцыянэраў у калідорах улады па меншай меры абмяркоўваўся. Дык можа і прыйшоў час, можа, прыхільнікі гнуткай, больш хітрай лініі перамагаюць ці перамаглі?

Калякін: "Сытуацыя пакуль у краіне як заўсёды. Як вырашыць Лукашэнка, так і будзе дзейнічаць улада і падначаленыя ёй структуры. А як ён будзе дзейнічаць, ён і сам не заўсёды ведае. Мне ў гэтым сэнсе спадабалася выказваньне галоўнага ідэоляга ягонай адміністрацыі Янчэўскага, які сказаў: "Рашэньні прэзыдэнта заўсёды непрадказальныя, і гэта правільна".

Што тычыцца пытаньня, ці могуць у парлямэнце апынуцца прадстаўнікі дэмакратычных, апазыцыйных сіл – так, могуць. І першае, што для гэтага павінны зрабіць дэмакратычныя сілы, гэта працаваць так, каб людзі прагаласавалі за нашых прадстаўнікоў. Калі людзі прагаласуюць, то гэта, зразумела, не вырашае канчаткова праблему, бо ў нашай краіне няважна, як галасуюць, важна, як падлічваюць ці нават як пішуць. Тут важна, як будуць паводзіць сябе выбарчыя камісіі.

Тут я часткова згодны з Віктарам – калі працэдуры будуць празрыстымі, то ўсё будзе залежыць ад таго, як мы папрацавалі. Калі ж працэдуры будуць непразрыстымі, то ўсё будзе залежыць ад установак.

Зараз сапраўды адбываюцца ваганьні ў атачэньні Лукашэнкі, некаторыя там выступаюць, як "галубы", іншыя – як "ястрабы". "Галубы" прапаноўваюць некалькі чалавек прапусьціць. Калі будуць дзейнічаць паводле такой схемы, то будуць прапускаць людзей, на якіх можна будзе потым паўплываць, калі яны пройдуць у парлямэнт, у якіх ці ёсьць нешта ў біяграфіі ці ў іх атачэньні, сярод сваякоў, ёсьць "болевыя кропкі", на якія потым можна будзе націснуць".

«Радыё Свабода» : Спадар Калякін, Вы ўжо некалькі разоў выказвалі гэтую думку. Але вось Лукашэнка ў інтэрвію “Reuters” даволі празрыста даў зразумець, хто адрасат такога шчодрага жэсту – Захад. Дык калі ў парлямэнт пройдзе, умоўна кажучы, камуніст з Крычава ці Маларыты, то гэта будзе не такі ўжо вялікі козыр для гандлю. А калі пройдзе, скажам, Сяргей Калякін, лідэр партыі, вядомы і ў краіне, і за мяжой, і ўлады скажуць заходнікам: "Бачыце, якая ў нас дэмакратыя, нават жахлівы камуніст Калякін у парлямэнт трапіў"... Можа , Вы не зусім маеце рацыю, што калі такое рашэньне будзе прынятае, то прапусьцяць толькі слабых кандыдатаў?

Калякін: "Калі кандыдатаў будзе абіраць улада, я вас запэўніваю, што ніякіх лідэраў апазыцыі ў парлямэнце ня будзе. Але там будуць людзі не адкуль-небудзь, а са сьпісу дэмакратычных партый. І ўлады скажуць: "Гэта людзі са сьпісу апазыцыі. Яны працавалі з выбаршчыкамі і іх абралі. А лідэры тым часам езьдзілі па замежжы". Для гандлю з Захадам гэтага будзе дастаткова. Гэта важна і для Захаду, і для Лукашэнкі, ён хоча, каб дзяржава, якую ён узначальвае, заставалася адзінай, якая не ўваходзіць у склад Рады Эўропы. Ён хацеў бы, каб парлямэнт быў прызнаны дэмакратычнымі парлямэнтамі іншых краін. А неабходная ўмова для гэтага – наяўнасьць у парлямэнце апазыцыі.

Я вас запэўніваю, што калі будзе выбіраць улада, яна ня возьме яскравыя асобы з апазыцыйнага сьпісу для разьмену, яна пойдзе простым шляхам. Увядзе 5-7 чалавек з адзінага сьпісу, каб потым гэтыя людзі ў парлямэнце "ўсьвядомілі", што рацыю мае ўлада, а апазыцыя – не, каб яшчэ раз дыскрэдытаваць апазыцыю. Тут пытаньне ў тым, наколькі якасна палітычныя партыі падабралі кандыдатаў у адзіны сьпіс".

«Радыё Свабода» : Зьміцер Дашкевіч, Вы і Ваша арганізацыя, у адрозьненьні ад спадароў Івашкевіча і Калякіна, не зьбіраецца ўдзельнічаць у выбарах. Але наколькі імаверным Вам уяўляецца, што ўлада пойдзе на такую камбінацыю?

Дашкевіч: "Відавочна, што Лукашэнка тут трохі прагаварыўся, калі выказаў у сваім інтэрвію адзін з разглядаемых сцэнароў парлямэнцкай кампаніі, і гэты сцэнар я лічу імаверным. Ён сапраўды дазволіў бы ўладзе весьці далейшы гандаль паміж Расеяй і Эўропай. Гэты сцэнар вельмі небясьпечны, ён дазволіў бы легітымізаваць існы парлямэнт і з дапамогай гэтай легітымізацыі праводзіць яшчэ большыя палітычныя спэкуляцыі на нашай зямлі".

«Радыё Свабода» : Калі ўсё ж намёк, зроблены Лукашэнкам, рэалізуецца, калі сапраўды некалькі чалавек з апазыцыйных кандыдатаў, скажам, удзельнікі нашай сёньняшняй перадачы спадары Івашкевіч ці Калякін, стануць дэпутатамі – ці не атрымаецца так, што наша апазыцыя да такога нечаканага павароту падзеяў будзе не гатовая? Прыгадваецца, што калі ў 2003 годзе ў Палаце стварылася група “Рэспубліка”, то ўвага і грамадзкасьці і, што вельмі важна, замежжа ў значнай ступені пераключылася менавіта на гэтую сыстэмную апазыцыю. На іх рабілі стаўку, іх запрашалі, да іх прыслухоўваліся – да іх, а не да традыцыйнай, “вулічнай” апазыцыі. Ці ня можа гэтак жа адбыцца і зараз?

Можа, Захад задаволіцца патрапленьнем у парлямэнт некалькіх апазыцыянэраў, бо прыкметаў гатоўнасьці рэжыму да поўнай капітуляцыі перад патрабаваньнямі Захаду неяк не назіраецца? Можа, адбудзецца натуральны калі не раскол, то падзел апазыцыі на парлямэнцкую і тую, якая спадзяецца на новую Плошчу? І, можа, той жа Захад захоча мець справу менавіта з парлямэнцкай апазыцыяй, а зь іншай часткай – пачакае як мінімум да прад’яўленьня той самай новай Плошчы? Спадар Калякін, гэта немагчыма?

Калякін: “Безумоўна, гэта магчыма. Улада вельмі хацела б разьдзяліць апазыцыю на тую. якая ёсьць у парлямэнце, так бы мовіць, на "сыстэмную" апазыцыю, і на тую, якая знаходзіцца па-за ўладнымі структурамі. Таму задача дэмакратычных, апазыцыйных арганізацый, – каб яны дапаўнялі адна адну, каб нашы прадстаўнікі ў парлямэнце былі нашымі прадстаўнікамі.

Тут не зусім дакладная аналёгія з групай "Рэспубліка". Група "Рэспубліка" сфармавалася зь людзей, якіх прызначаў Лукашэнка, іх так і ўспрымалі – як людзей, якія сталі відушчымі і выступаюць за перамены. У дадзеным выпадку Лукашэнка паспрабуе выкарыстаць гэтую сытуацыю ў адваротны бок. Ён будзе казаць, што гэтыя людзі з апазыцыі, але яны, прыйшоўшы ў парлямэнт, сталі відушчымі. Небясьпека такая ёсьць, але за нашых людзей, за 19 кандыдатаў ад ПКБ у сьпісе АДС, мы адказваем, што, прыйшоўшы ў парлямэнт, яны будуць працаваць разам з намі".

«Радыё Свабода» : Зьміцер, вось і спадар Калякін кажа пра пагрозу, што ўлада ўцягне апазыцыйных дэпутатаў у сваю сыстэму, і Вы гаворыце пра "небясьпечны сцэнар". А што, апазыцыя – гэта не гульцы, яны ня могуць рэалізоўваць свае пляны? Я нагадаю, што у Вярхоўным Савеце 12 скліканьня выразная апазыцыя складала прыблізна 10% дэпутацкага складу, але дамагчыся яна змагла вельмі шмат. Ці ня можа атрымацца і зараз гэтак жа?

Я думаю і нават ведаю, што прыхільнікі жорсткай лініі ў камандзе Лукашэнкі спасылаюцца менавіта на такія прэцэдэнты, маўляў, запусьцім туды пару-тройку чалавек, а яны ператвораць парлямэнт у штаб рэвалюцыі. Яны гэтага баяцца, а Вы на гэта не спадзяецеся?

Дашкевіч: "Я перакананы, што такі сцэнар немагчымы, бо сытуацыя зусім іншая. Тады адбываўся працэс дэмакратызацыі краіны, быў спадзеў на нейкія перамены. Існая ўлада ўвесь час закручвае гайкі і спадзевы на лібэральныя крокі, нават калі яны ў нейкага былі пасьля вызваленьня палітвязьняў, зьніклі.

Ня трэба забываць, што ў парлямэнт пройдзе толькі той палітык, насупраць імя якога Лукашэнка паставіць свой асабісты подпіс, якога ён надалей будзе кантраляваць. Вы прыводзілі прыклад дэпутацкай групы "Рэспубліка". Ён тут, можа, сапраўды крыху не падыходзіць, але і ён яскрава сьведчыць пра тое, што некалькі чалавек у гэтым парлямэнце нічога ня вырашаць, тым больш зь існай сыстэмай заканадаўства, калі ў любы момант таго, хто пачынае зарывацца, можна адклікаць.

Вы гаворыце слушную рэч – апазыцыі трэба рэалізаваць свой сцэнар. І такім сцэнаром можа быць толькі поўны байкот выбараў, бо выбараў на дадзеным этапе няма. І калі мае калегі Івашкевіч і Калякін гавораць, што трэба паглядзець, як будуць фармавацца выбарчыя камісіі, дык што глядзець, калі ёсьць адказ ЦВК, якая заявіла, што ня можа ўключаць прадстаўнікоў апазыцыі ў выбарчыя камісіі. Куды яшчэ глядзець?

Гаворыцца таксама – давайце арганізуем дэмакратычны падлік галасоў. Дык Лукашэнка арганізуе дэмакратычны падлік галасоў. 30% будуць загнаныя на прымусовае датэрміновае галасаваньне, а ў дзень выбараў 20% прыйдзе пэнсіянэраў і ў акругах, дзе ідуць лідэры апазыцыі, пры дэмакратычным падліку галасоў мы атрымаем больш за 50% за прадстаўнікоў улады.

Трэба разьмежаваць выбарчую кампанію і падлік галасоў. Калі мы гэтае разьмежаваньне зробім, то стане зразумелым, што ніякіх выбараў ня будзе. Паводле дадзеных апытаньня НІСЭПД, больш за 50% грамадзян ведаюць, што выбары фальсыфікуюцца".

«Радыё Свабода» : Зьміцер, Вы сказалі, што напрыканцы 1980-х – напачатку 90-х быў дэмакратычны ўздым, дэмакратычная хваля. І хачу заўважыць, што тады апазыцыя, якая мела значна больш моцную і эфэктыўную "вуліцу" , ня грэбавала ўдзельнічаць у выбарах, хаця яны таксама былі далёкімі ад дэмакратычных: яны між іншым праводзіліся яшчэ ў СССР, там улады мелі квоту ад грамадзкіх арганізацый. Словам, ня Францыя ці Швэйцарыя. Тым ня менш, апазыцыя ў тых выбарах удзельнічала.

Вы кажаце – зараз такой хвалі няма. Дык калі яе няма, чаго ж Вы на Плошчу спадзяецеся? Вы лічыце, што туды шмат людзей выйдзе? З чаго?

Дашкевіч: "Тады парлямэнт меў рэальныя паўнамоцтвы. Тады адбываўся працэс дэмакратызацыі, ішлі перамены. Калі б Лукашэнка распачаў рэальны дыялёг, скажам, увёў бы прадстаўнікоў дэмакратычных сіл у выбарчыя камісіі, то можна было ісьці на гэта.

Але ўжо зараз відавочна, што няма ніякіх выбараў. І тыя, якія адбудуцца, Лукашэнка зь яшчэ большым імпэтам выкарыстае ў сваіх прыватных інтарэсах. У гэтай сытуацыі мы абавязаныя гаварыць грамадзянам: "Беларусы! Ваш голас ужо скрадзены і адстаім мы яго, толькі калі зьбярэмся разам на Плошчы ў дзень галасаваньня".

«Радыё Свабода» : Віктар Івашкевіч, а як Вы ацэньваеце небясьпекі і магчымасьці, якія ўзьнікнуць перад апазыцыяй, калі каманда Лукашэнкі пойдзе на такі варыянт – запусьціць некалькі апазыцыянэраў у парлямэнт?

Івашкевіч: "Калі мы ўжо прыгадваем часы перабудовы, то БНФ фактычна ўзьнік як арганізацыя падчас выбараў народных дэпутатаў яшчэ СССР. Калі нашых фронтаўскіх кандыдатаў – Пазьняка, Хадыку, мяне, – акруговыя выбарчыя сходы "завалілі", мы падтрымалі людзей блізкіх нам. Тады сталі дэпутатамі Шушкевіч, Дабравольскі, сьледчы па асабліва важных справах Ігнатовіч (я быў кіраўніком ягонага выбарчага штабу). І, выкарыстоўваючы гэту форму, мы зрабілі арганізацыю.

Вяртаючыся ў наш час, я хачу сказаць, што нашы прадстаўнікі патрапяць у парлямэнт толькі ў тым выпадку , калі людзі ўлады захочуць займець легальную пляцоўку на прадмет гандлю, як перайсьці да дэмакратыі, захаваўшы ўсе тыя заводы і параходы, якія яны пасьпеюць скрасьці.

Наша ж справа – весьці сваю гульню. Па тых выбарчых акругах, дзе ёсьць магчымасьць загітаваць большасьць людзей за нас, правесьці агрэсіўную выбарчую кампанію. Трэба паставіць па 10-15-20 чалавек каля выбарчых урнаў назіральнікаў і не адыходзіць ад іх усе гэтыя 5 сутак датэрміновага галасаваньня. Стаяць каля сталоў, дзе падлічваюць бюлетэні, і дамагчыся ці рэальнага кантролю за падлікам галасоў ці таго, што нас злачынны рэжым будзе за рукі – за ногі будзе гвалтам выцягваць адтуль пад аб'ектывамі беларускіх і замежных журналістаў.

І тады гэтая карцінка, як выцягваюць з участкаў назіральнікаў, якія хацелі толькі кантраляваць падлік галасоў, дасьць магчымасьць міжнароднай супольнасьці прызнаць гэтыя выбары сфальсыфікаванымі.

Калі ж такой карцінкі ня будзе, калі будзе толькі некалькі тысяч чалавек на плошчы і няўдзел у кампаніі (а байкот – гэта няўдзел у кампаніі), то аргумэнтаў будзе менш.

Я яшчэ хачу сказаць – Плошчу абавязкова трэба рабіць. І ўсе кандыдаты падчас усёй кампаніі павінны казаць: у дзень галасаваньня выходзім пад участак, а потым – на Плошчу.

І пры ўдзеле ў кампаніі гэта магчыма, калі будзе маса людзей на вуліцы і будзе маса фактаў, відэа- і фотафактаў, у тым ліку злачынных дзеяньняў рэжыму.

Тут ня трэба штучна супрацьпастаўляць лагодны ўдзел у выбарах і бескампрамісны байкот. Я лічу, што павінен быць бескампрамісны ўдзел у выбарах, з мэтай ці прабіць нашых людзей у дэпутаты, ці прадэманстраваць аблічча злачыннага рэжыму і сарваць прызнаньне выбараў міжнароднай супольнасьцю".