«Жесткий разговор» о Беларуси на BBC

Директор Свободного театра Наталья Коляда стала гостем ток-шоу «HARDtalk» на телеканале BBC.

Сайт charter97.org приводит стенограмму передачи с переводом с английского языка.

Представляя гостью программы телеведущий Стивен Сакур заявил: «Мой сегодняшний гость посвятила свою жизнь театру. Я намеренно употребил эту фразу, поскольку в случае Натальи Коляды ее решимость развивать творческий потенциал драматического искусства стала причиной угроз, ареста и необходимости покинуть с родину.

Почти десять лет назад она создала Белорусский Свободный театр в Минске – художественный проект, основанный для того, чтобы быть оазисом свободы самовыражения в наполненной страхом диктатуре Александра Лукашенко. С самого начала службы безопасности Лукашенко стали рассматривать эту театральную группу как угрозу: режиссеры, актеры и даже зрители регулярно подвергались арестам. После народных протестов, встретивших сомнительное переизбрание Лукашенко в 2010 году, Наталья Коляда была названа врагом государства и нашла убежище в Лондоне. Отсюда она и ее муж продолжают руководить Белорусским Свободным театром, который продолжает ставить подпольные спектакли в секретных местах от леса до пустых складов. Он стал театром сопротивления и возможного освобождения. Но может ли он в реальности изменить ситуацию?»

«Жесткий разговор» Стивена Сакура с директором БСТ касался не только цензуры и театра, но и политической ситуации в Беларуси.

- Сегодня мы поговорим о Белорусском Свободном театре, который вы соосновали почти десять лет назад. Сейчас вы живете в изгнании, остаетесь ли вы преданной Белорусскому Свободному театру?

- Конечно, это моя жизнь, и не только моя – это жизнь моего мужа Николая Халезина и нашего коллеги Владимира Щербаня, а также 29 человек, которые по-прежнему подпольно ставят спектакли в Беларуси.

- Как вы можете поддерживать активное участие, связь, если уже около трех лет вам приходится быть в изгнании?

- Через скайп. Знаете такую чудесную штуку, которая сегодня существует? Мы включаем скайп, разговариваем со студентами, а Владимир Щербань режиссирует спектакли по скайпу. Мой муж скоро будет так ставить спектакль о женах, сестрах и матерях тех, кто все еще в тюрьмах в Беларуси.

- Простите, это не совсем укладывается у меня в голове: как это возможно, что ваш муж, признанный театральный режиссер, может ставить спектакль на расстоянии более тысячи миль?

- Все дело в связи. Актеры, с которыми мы работаем уже почти десять лет, понимают нас с полуслова и они очень преданы делу. Для нас это гораздо легче, потому что мы в Лондоне, хотя мы бежали из страны, но они находятся там в абсолютно иной ситуации. Их преданность делу абсолютно уникальна, как и преданность двух режиссеров – моего мужа и Владимира.

- Но в практическом смысле ваши актеры имеют какое-то устройство? И ваш муж может смотреть их репетиции в Минске из Лондоне и давать инструкции по поводу того, что он видит?

- Да, это довольно забавно выглядит. Но это не смешно на самом деле, потому что прежде всего, как вы знаете, Беларусь – это одна из стран-врагов интернета.

- Там есть изощренные средства для блокировки тех участков интернета, которые им не нравятся…

- Абсолютно верно. Правительство закупило для блокировки китайские фильтры перед последними президентскими выборами и еще проводятся специальные хакерские атаки. Беларусь - единственная страна бывшего СССР, где сохранилось даже название КГБ.

- Спецслужбы называются КГБ?

- Да. У них есть специальное подразделение со своими хакерами для того, чтобы взламывать сайты с информацией, неугодной режиму. Когда мы репетируем, с двух сторон находятся компьютеры - в Лондоне и Беларуси – и тогда начинаются забавные вещи. Например, когда Владимир Щербань ставил два последних спектакля через скайп, он говорил «Перенесите меня в тот угол», и его голова перемещалась по крошечной комнате. Иногда, когда он был недоволен актерами, они хитрили и списывали это на качество связи: «Знаете, тут очень слабый сигнал, мы не слышим, что вы говорите».

- Давайте вернемся к истокам. Вы стартовали в 2005 году. Театр называли «партизанским театром». Насколько это верно? Кажется ли вам ваш проект своего рода радикальным политизированным «партизанским театром»?

- Мы радикальные политизированные люди. Я думаю, это относится к тому, что мы делаем. Для того, чтобы понять Беларусь, нужно понимать - что бы вы там ни говорили, запрещено властями. Какую бы тему вы ни выбрали, например суицид или сексуальные меньшинства, она будет запрещена.

Мы начали с постановки спектакля «Психоз 4.48», который Владимир ставил по пьесе британского драматурга Сары Кейн. Она была запрещена. Мы обошли 27 заведений, все театры, и везде нам сказали «нет». Почему? Потому что в Беларуси нет суицида, в Беларуси нет сексуальных меньшинств. Да, сказали мы, но это о Британии. Ответ был: «Если белорусы это посмотрят, они будут делать то же самое».

- И ни один официальный театр с вами не работал?

- Нет, это невозможно. У нас есть только официальные театры, их 27. Мы единственный независимый театр без государственной регистрации.

- Если вы не можете пользоваться официальной театральной сетью, но тем не менее проработали без малого десять лет, какие места вы использовали для постановок?

- Подполье. Например леса. Мы шли в лес, далеко от Минска. Мы не изобретали велосипед. Своим опытом с нами поделился Вацлав Гавел. Он был нашим патроном и посоветовал использовать конспирацию. Поэтому это были свадьбы, дни рождения, рождественские вечеринки…

- То есть это была маскировка того, что на самом деле было спектаклем?

- Да. Мы организовывали свадьбы с невестой и женихом, угощениями, гостями, хотя даже тогда нас арестовывали.

- Мне кажется, что все, кто имеет к этому отношение, подвергаются чрезвычайному риску. Я говорю о вас, как об основателе театра, я говорю о ваших режиссерах, актерах, и, наверное, что наиболее важно, о зрителях.

- Это правда. Сейчас даже стало хуже. В то время как мы с вами разговариваем, по всей стране арестовывают людей, потому что Беларусь принимает Чемпионат мира по хоккею. Люди не могут выражать свои мысли. Власти организовали превентивные аресты всех, кто может нести им потенциальную опасность. Поэтому да, это выбор, который людям приходится делать.

Когда мы начинали, нас было двое – я и мой муж. Потом, через два месяца, к нам присоединился Владимир Щербань, с которым мы создали театр, и две актрисы. Нас было пятеро. Сегодня нас 29, включая студентов, которым мы подпольно преподаем. Все они сделали выбор остаться с нами, и мы их предупреждали: «Если вы присоединитесь к театру, вас арестуют, изобьют, исключат с учебы, уволят с работы». Но необходимо отметить, что это всего 29 человек на всю страну, и это не много. Немногие люди выбирают театр как метод противостояния диктатуре.

- Мне интересно узнать менталитет аудитории, ведь вы же должны нести какую-то ответственность за их безопасность.

- Мы говорим, что наши зрители – самые смелые зрители в мире, потому что они приходят на наши спектакли. Они не идут прямо к месту представления, потому что у нас нет таких абсолютно потрясающих залов, как в Лондоне, они приходят в подполье. У нас есть места встречи, откуда их отводят к местам показа. Они берут с собой паспорта, потому что их предупреждают о том, что их могут арестовать. Когда мы говорим с ними по скайпу и спрашиваем, кто пришел в первый раз, это всегда около 40% аудитории. Даже для нас сложно представить, что так много людей не боится быть арестованными.

- Они так говорят, но мне интересно, не задумываетесь ли вы иногда, что вы ставите людей в положение, противоречащее их интересам? Когда вы приглашаете их на ваши спектакли, вы говорите им «вас могут арестовать», но они хотят прийти, и в итоге, когда милиция и спецслужбы устраивают облаву и задерживают их, не думаете ли вы что зашли слишком далеко?

- Нет, это выбор. Когда вы живете при диктатуре и эта диктатура существует двадцать лет, люди не могут оставаться в такой информационной и культурной изоляции. Тогда вы ищете возможность прийти туда, где будут такие же люди, которые думают так же, как вы.

- Не кажется ли вам, что театр – это очень важное место для создания своего рода креативной площадки, площадки свободного самовыражения в стране, где практически нет свободы?

- Мне кажется, это связано с людьми. То есть не имеет значения, чем вы занимаетесь – театром или журналистикой, потому что в Беларуси также нет независимых СМИ, то есть нарушаются все статьи Всемирной декларации прав человека. Все зависит не от того кто ты, а что ты делаешь. Касательно искусства и театра, мне кажется, когда какая-то конкретная тема переходит из СМИ в сферу искусства, это даже более ценно, поскольку тогда журналисты и политики должны уделять ей больше внимания.

- После выборов 2010 года, которые вызвали целую волну общественного протеста и негодования тем, как Лукашенко, по мнению многих, сфальсифицировал выборы, была брутальная зачистка, когда вас арестовали. Здесь ситуация приобретает действительно личный подтекст. Мне интересно, что в этот момент вы говорили себе? Риски стоят мне слишком дорого? Что произошло с вами и как вы оцениваете этот опыт?

- Я считаю, мой опыт был непростым, хотя меня продержали всего двадцать часов, но это сложно, когда тебя лишают воды, туалета, сна, когда ты часами стоишь лицом к стене с руками за спиной, и такие же женщины стоят рядом с тобой, и ты понимаешь, что вся тюрьма разделена на женские и мужские этажи, что все они заполнены людьми, что им не разрешают двигаться, иначе их избивают. Я пробыла там только 20 часов. В Беларуси до сих пор остаются политические заключенные, и они проходят через ужас, через пытки. Это касается и наших близких друзей, один из которых - Андрей Санников, который был здесь у вас пару лет назад - провел полтора года в тюрьме.

- Лидер оппозиции.

- Да. Он баллотировался в президенты от оппозиции и побеждал, поэтому оказался в тюрьме. Его пытали, его жену арестовали, и власти хотели отобрать его трехлетнего сына и отправить в детдом. Все только для того, чтобы его родители перестали говорить правду.

- Вам также угрожали?

- Да. В нашей ситуации это также связано с личными историями. После того, как мы уехали из Беларуси, но продолжали оказывать давления на правительство Беларуси, встречаясь с этой целью с Хиллари Клинтон, Уильямом Хейгом и многими другими политиками, наши квартиры обыскивал КГБ, хотя они и знали, что нас нет в стране. В результате у моего свекра случился сердечный приступ, и он умер. Мы даже не могли приехать на похороны. Но перед этим, в тот день, когда КГБ проводил обыск, он позвонил нам и сказал: «Вы должны продолжать, вы должны закончить то, что начали». Я думаю, без этого звонка мы бы даже не знали, как быть дальше. Нашу младшую дочь допрашивала милиция, ей тогда было одиннадцать лет. Потом мы ее тоже вывезли из Беларуси.

- Я не хочу преуменьшить ваш личный опыт и опыт многих из вашего театра, но в конце концов, не проповедуете ли вы уже верующим? В Беларуси есть небольшая группа людей, решительно противостоящих режиму Лукашенко любой ценой. Это вроде как разговор с самим собой. Действительно ли обычные белорусы рискуют и приходят на ваши спектакли?

- Конечно. Именно обычные белорусы и приходят на наши спектакли. И по поводу небольшой аудитории. 19 декабря 2010 года, когда проходили так называемые президентские выборы, которых на самом деле нет, даже при отсутствии у лидеров оппозиции достаточного времени на телевидении и радио, 50.000 человек вышли на улицу протестовать. Я не считаю это небольшой группой.

Совершенно потрясающий момент был во время тех 20 часов, которые я провела в тюрьме. Женщины по обеим сторонам от меня (одной было 68 лет, другой 72) сказали: «Мы пришли на такой протест впервые. Наши мужья и сыновья на других этажах». Таких людей было 99% в тот момент в тюрьме. То есть это огромная аудитория, но в других странах нет такой репрессивной машины, как в Беларуси.

- Что для Вас более важно сейчас – придавать широкой огласке ситуацию, чем вы занимаетесь вне Беларуси с театром «Young Vic» и многими другими здесь в Лондоне, или решимость проводить тайные подпольные представления внутри страны?

- И то, и другое. Для нас невозможно воспринимать Беларусь вне мирового контекста.

- Где вы проводите представления вне Британии? У вас есть возможность прорекламировать Белорусский Свободный театр.

- Мы ставим спектакли только двумя способами – это скайп для небольших представлений, которые мы можем ставить в Беларуси, и тут у нас есть совершенно замечательный партнер, Университет Фалмута, с которым мы начали трехлетнее стратегическое сотрудничество. Они предоставили нам место, чтобы разрабатывать спектакли.

Для нас это единственная возможность привезти сюда наших актеров и работать с ними. Первые результаты это работы можно будет увидеть в «Young Vic» в июне. Спектакль называется «Red Forest». Приходите посмотреть! Единственная проблема в том, что нам нужно тайно вывозить актеров из Беларуси. Это логистический кошмар, и для них это очень опасно.

В то же время мы всегда поднимаем вопросы и проблемы, касающиеся не только Беларуси, и это всегда было природой Белорусского Свободного театра. Мы ездим в те страны мира, которым не уделяется достаточно внимания, как и нам. Совсем недавно мы вернулись из лагерей нелегальных беженцев Марокко, а также Бангладеш и Индии, и результат будет на сцене.

- То есть вы хотите показать, что многие другие страны также нуждаются в свободе выражения. Но позвольте мне сказать достаточно прямо: это не работает, ведь Лукашенко у власти 20 лет. Из них почти 10 лет работал ваш театр (и, честно говоря, сегодня театр наиболее силен), но в то же время из ЕС поступают сигналы, что они начинают пересматривать свою политику изоляции Лукашенко. Выходит, это не работает.

- Я думаю, что это не работает потому, что нет достаточного внимания со стороны европейских политиков и журналистов. Журналист в Амстердаме однажды сказал мне: «С вами так интересно говорить. Это своего рода открытие, что подобная ситуация существует в центре Европы». Но чья это работа - говорить о таких странах как Беларусь? Прежде всего это работа журналистов: находить истории, когда права человека так ужасно нарушаются, когда существуют «эскадроны смерти». Из-за того, что политики ЕС не решили проблему диктатуры в Европе, сейчас мы имеет то, что имеем в ситуации с Россией и Украиной…

- Но смотря на кризис в Украине, не думают ли европейские правительства: «Мы знаем, что Лукашенко диктатор, но, честно говоря, идея того, чтобы получить еще одну нестабильную страну наряду с соседней Украиной, еще хуже, и Бог знает, что может сделать Путин, если ситуация в Беларуси станет нестабильной»? Может быть, они решили, что оставить этого человека на его месте – наиболее прагматичная политика?

- Я считаю, что это наибольшая ошибка, потому что в таком случае нам нужно вернуться к 1936 году и поговорить о Гитлере. Что случилось, когда Европа не решила эту проблему? Сейчас есть опасность возвращения мутировавшей формы СССР, но теперь она будет еще более изощренной, если этого не предотвратить.

- Недавно Лукашенко сказал: «Я поставил задачу показать Евросоюзу и всему международному сообществу, что Беларусь – это страна, которую они должны любить, ценить и уважать. Вы, европейцы, должны ценить нас как партнеров». Не боитесь ли вы, что спустя двадцать лет Лукашенко начинает выигрывать спор в Европе?

- Нет, он просто держит европейских политиков за дураков, и так было все эти годы. Он шантажирует Россию ЕС, а ЕС Россией. И именно это происходит сейчас. Но необходимо понимать, что в Беларуси самым выгодным товаром являются политические заключенные. Он говорит: «Я выпущу политзаключенных, а вы дадите мне денег».

ЕС должен ввести очень жесткие экономические и политические санкции не только против Лукашенко, но и против Путина, чтобы прекратить эту игру.

- Верите ли вы, что придет время, когда вы сможете вернуться и ставить спектакли на свободе у себя дома?

- Я верю в то, что такое время наступит, но это будет возможно, только если Евросоюз и США займут единую позицию относительно этой части мира, перестанут говорить и начнут действовать. Не говорите, а покажите нам. Вот, что должны сделать политики Евросоюза и Соединенных Штатов.