19 марта 2024, вторник, 13:18
Поддержите
сайт
Сим сим,
Хартия 97!
Рубрики

Кшиштоф Становский: Главное - не быть рабами истории

7
Кшиштоф Становский: Главное - не быть рабами истории
Кшиштоф Становский
Фото: Mateusz Mularski

Почему Польша всегда стоит в авангарде борьбы за свободу в Европе?

На днях в Варшаве вручили Премию Солидарности имени Леха Валенсы. Выбор ее лауреата всегда попадает в нерв времени. В прошлом году, когда был оккупирован Крым, награду вручили Мустафе Джемилеву. В этом году — Жанне Немцовой.

Сегодня на вопросы главного редактора сайта charter97.org Натальи Радиной отвечает президент Международного фонда Солидарности, бывший замминистра иностранных дел Польши Кшиштоф Становский.

- Уже два года борцам за свободу и права человека в мире в Польше вручается Премию Солидарности имени Леха Валенсы. Почему именно Польша всегда стоит в авангарде правозащитной борьбы в Европе, а не, например, Германия, где рухнула Берлинская стена, или Чехия, где произошла «бархатная революция»?

- Почему не Германия? Почему не Чехия? Не надо забывать, что Польша была первой. Коммунистический режим первым развалился в Польше. И Берлинская стена – это следствие того, что происходило в нашей стране, ее падение было случайным. А то, что сделали мы, было спланированным.

Солидарность — это когда жизнь, будущее другого человека не менее важны, чем ваша собственная жизнь или жизнь вашей семьи, ваших близких. Когда мы боролись за свою страну, мы знали, что это должно принести свободу и белорусам, и украинцам, и восточным немцам, и чехам - всем, кто хочет быть свободным без насилия.

То, что первым лауреатом Премии Солидарности стал Мустафа Джемилев, тоже символично. Джемилев защищал не только крымских татар. Он получил срок за протест против вторжения советских войск в Чехословакию

- Ежегодно на эту премию номинируются десятки людей со всего мира. Но вот уже второй раз награду получает человек из постсоветского региона. В прошлом году был награжден лидер крымских татар Мустафа Джемилев, в этом году - дочь убитого российского политика Жанна Немцова. Какие аргументы стали решающими в пользу этих кандидатур?

- Надо сказать, что и в первом, и в другом случае был консенсус. Честно говоря, когда мы задумывали с Радославом Сикорским эту премию, мы не предполагали, что первые два лауреата будут из нашего региона.

К сожалению, ситуация изменилась и пришлось обращать внимание всего мира на Украину и Россию. Потому Мустафа Джемилев и потому Жанна Немцова.

По поводу Мустафы Джемилева еще раз хочу сказать: этот человек всю свою жизнь связал с борьбой за права человека, за права своего маленького народа и делал это без насилия и демократическим путем.

Жанна Немцова – это совсем другая ситуация. Это представитель большого народа, который имеет огромное политическое значение в мире. Таким народам очень легко говорить: мы имеем право, мы ожидаем, вы должны с нами считаться. Но есть представители таких народов, которые являются их совестью, которые напоминают: да, нас много, да, мы огромные, но, тем более, мы должны с уважением и вниманием относиться к другим.

Безусловно, таким человеком был Борис Немцов. Его дело продолжает его дочь Жанна. И эти две награды – первая, для маленького народа, половина которого погибла во время депортации, а вторая для представителя огромного народа – чем-то очень похожи. И момент передачи татарского шарфа Мустафы Джемилева Жанне Немцовой во время церемонии кажется мне очень символичным.

- Вы были лично знакомы с Борисом Немцовым?

- Я его встретил во время Гражданского форума в Москве в ноябре 2014 года. Тогда там было очень мало представителей Запада, очень многие не получили визу. Из Польши смогли приехать министр Адам Ротфельд и я. Мы обсуждали ситуацию, которая сложилась вокруг Украины: что это значит для мира и для России.

Борис был очень уверенным, очень спокойным в своих суждениях, но при этом абсолютно откровенным. Он прямо говорил, что Крым оккупирован, и диалог между Россией и Западом можно вести только после возвращения к прежним границам. И если мы этого не признаем, а будем говорить только про российскую кухню, украинские вареники и вышиванки – это не диалог, а иллюзия.

- По данным социологических опросов, именно в Польше хуже всего относятся к России и Путину. Премией Солидарности вы обращаете внимание на нормальных россиян. Это делается сознательно?

- Да. Потому что иначе было бы нечестно и неразумно. Неразумно создавать образ врага, говоря, что все русское – это плохо. Это неправда.

Мой отец сидел в тюрьмах в 1950-х годах и страдал от советской системы. Безусловно, в нашей семье не было огромной любви к России и русским. Но Булата Окуджаву мы пели только по-русски: «Мы связаны, Агнешка, давно одной судьбою, в прощанье, и в прощенье, и в смехе, и в слезах…»

Вы сказали про Россию и Путина. Я не знаю случаев, чтобы человек, который говорит по-русски, приходил в польский магазин или ресторан и у него возникали какие-то проблемы. Можно приехать в Варшаву и говорить по-русски – не всегда тебя поймут, но никто не будет относиться с неуважением.

Но, безусловно, поляки выступают против российского режима, который незаконно оккупировал Крым и ведет войну в Донбассе. Огромное большинство - не хочу называть точную цифру, но скажу, что больше чем 90% - относится к этому однозначно негативно.

- Как вы отнеслись к решению Жанны Немцовой передать часть премии людям, пострадавшим в Украине?

- Честно говоря, это показывает, что мы сделали хороший выбор, вручив премию именно Жанне Немцовой. То же самое было с Мустафой Джемилевым. Когда его спросили: значит ли это, что вся его премия пойдет на помощь татарам, он сказал «нет».

Да, конечно, татары тоже получают помощь, но недавно я имел честь принимать участие в первой торжественной передаче финансовых средств семьям «Небесной сотни», и поддержку получили украинцы, белорусы, поляки и русские, которые погибли на Майдане.

Лауреаты Премии Солидарности - это люди, которые понимают, что Польша дала им шанс использовать от своего имени немаленькую сумму и помочь другим. Это довольно инновационно, потому что я не слышал, чтобы другие страны разрешали иностранцам решать, как будут использоваться деньги налогоплательщиков.

Жанна Немцова хочет помочь людям, пострадавшим от конфликта на украинско-российской границе — простым людям, которые всю жизнь жили в Донбассе, разговаривали по-русски, но их дети уже учили украинский; которые считают себя частью российской культуры, но гражданами Украины. К сожалению, в результате действий российского государства они оказались в зоне войны и оккупации.

- Жанна также решила поддержать сайт charter97.org...

- Почему Жанна Немцова поддержала «Хартию-97»? Мне кажется, что ответ очень простой. Из зарубежных, не украинских СМИ, которые стали важными источниками информирования русскоязычного населения о том, что происходило во время Майдана, первым является белорусский сайт charter97.org. И это подтверждают все.

Что касается работы этого сайта в Беларуси, то не далее как позавчера мы разговаривали с одним бывшим белорусским политзаключенным, и он мне сказал: «Понимаешь, Кшиштоф, охранники в тюрьме приходили ко мне и передавали новости только с сайта «Хартии-97». И про меня читали тоже на этом сайте».

Да, charter97.org – это белорусское СМИ, но это не только закрытый, внутренний вопрос Беларуси. Потому что белорусские вопросы в абсолютной изоляции от региона решить невозможно.

- Кстати, а почему Украина, в которой произошло две революции, не занимается «экспортом» своего опыта демократических преобразований, как это делает Польша?

- Приятно слышать хорошие слова про Польшу, я этим очень горжусь. Но не надо забывать, что наши программы помощи появилась не 25 лет назад, а гораздо позднее. Реальное финансирование и поддержка демократии из польского бюджета стали возможными после вступления Польши в Евросоюз.

С другой стороны, я имел шанс сотрудничать со многими общественными организациями из Украины, с которыми мы вместе работали в России, Беларуси, на Кавказе, в Средней Азии и Монголии. Конечно, пока украинское государство их серьезно не поддерживает, но думаю, что это произойдет в будущем. Честно говоря, в 1989-90-х годах, когда ежегодная инфляция в Польше составляла 600%, мы тоже в первую очередь думали, как сбалансировать бюджет.

Я думаю, что Украина подключится к поддержке демократии в других странах и надеюсь, что украинский пример все же покажет, что демократия возможна не только в США, Германии, Польше или Франции, но и в Беларуси, России, Казахстане...

- Но, похоже, пока для новых украинских властей диктатор Лукашенко - лучший друг и бизнес-партнер.

- Все меняется, Украина меняется. Не всегда демократические выборы и демократическое поведение – одно и то же. И Украине сейчас в сто раз сложнее, чем было Польше, потому что в то время у нас не было олигархов.

В то время России было не до нас, там была относительная свобода, наши соседи больше занимались своими внутренними вопросами, чем нами. И это давало нам шанс. Надо использовать такие шансы, когда они появляются, надо быть к ним готовыми.

- В одном из интервью вы сказали, что сегодня Украина оказалась в положении Польши в период Первой мировой войны, и сегодня это не приграничный конфликт, а мировая проблема. Как вы считаете, в мире достаточно внимания уделяют этой проблеме?

- В 1917 году президент США Вудро Вильсон поднял польский вопрос в своих предложениях, которые относились к миру после Первой мировой войны. И в тот момент польский вопрос стал не приграничным, хотя были страны, которые хотели назвать это локальным конфликтом.

То же самое с Украиной. Есть силы, которые делают все, чтобы мировым был только вопрос Сирии, чтобы внимание людей концентрировалось на Греции, а в Украине виделся только беспорядок, который якобы достаточно просто убрать и все будет хорошо.

Но разговаривая с политическими лидерами Австралии, Канады, Германии, Японии, я вижу, что этот вопрос для них важен. Безусловно, в итоге все зависит от украинцев. Без изменений, без реформ, все это исчезнет, как исчезло после «оранжевой» революции.

- Почему у ЕС, за исключением Польши, нет серьезной заинтересованности в демократизации Беларуси? Да, возможно, ситуативно с диктатором Лукашенко можно иметь дело, например, обходить санкции с помощью контрабанды, но ведь сегодняшнюю проблему региона невозможно решить без ключевой транзитной страны, которой является Беларусь. И тем более если это ключевая транзитная страна — российская сатрапия.

- Польша всегда выступала в поддержку демократического будущего Беларуси. С другой стороны, когда начинается пожар, меняются не приоритеты, но очередность решений. Сегодня в нашем регионе впервые после Второй мировой войны снова идут военные действия. И это может привести к повторению масштабного конфликта, сравнимого с тем, что произошло в 1939 году.

Не надо забывать, что тогда тоже начиналось с «маленьких приграничных конфликтов», и Европа не смогла достаточно быстро отреагировать. И это значит, что, при всем уважение к Беларуси, надо понимать, что сегодня самый главный конфликт, к сожалению, происходит в Украине. И этот пожар надо тушить.

- Не боитесь, что пока тушится пожар в одном месте, полыхнет в другом?

- Боимся. Но значит ли это, что машины пожарников должны остаться в гаражах, потому что может случиться другой пожар? Нет, они поедут. Хотя есть риск, что они могут быть нужны и в другом месте.

- На встрече с Джебом Бушем, кандидатом в президенты США, вы сказали, что «400 лет поляки делали все возможное, чтобы не быть рабами России»...

- Нет, я сказал, чтобы не быть рабами истории.

- Цитирую «Der Spiegel».

- Вероятно, они ошиблись. Я сказал: последние 400 лет можно было стать национальным героем двумя способами – убивать соседей или чтобы соседи убили тебя. Но мы не хотели быть рабами истории и не передали этой традиции своим детям. Помним историю, уважаем героев, но стараемся идти другим путем.

- Чего нам всем ждать от Америки в сегодняшней ситуации? Вы сказали, что в свое время Польшу спас Вудро Вильсон. Но сейчас все страны бывшего СССР снова стоят перед угрозой стать частью Российской империи.

- Для нас, поляков, Америка – это символ свободы. Мы уверены, что США вместе с региональными партнерами должны работать в поддержку демократии.

Америка также является равновесным партнером для России — любое действие Вашингтона очень важно для Москвы. Независимо от того, кто будет новым президентом США — демократ или республиканец - необходимо, чтобы эта страна присутствовала в нашем регионе, поддерживая демократию.

Написать комментарий 7

Также следите за аккаунтами Charter97.org в социальных сетях