Канстанцін Баравы: Размова Пуціна - перадсмяротныя сутаргі дыктатара

Праз год расейцы зразумеюць, што пуцінская ўлада становіцца для іх бессэнсоўнай і небяспечнай.

Парламенцкія выбары канчаткова даказалі: новая і свабодная Украіна адбылася. Цяпер ёй трэба будзе рэформа ўлады, у працэсе якой можа спатрэбіцца паспяховы вопыт Грузіі, дзе каманда прэзідэнта Саакашвілі, які кіраваў ёю з 2004-га па 2007-ы, здолела перамагчы маштабную карупцыю, піша gordonua.com.

Канстанцін Баравы спадзяецца на тое, што і Расея стаіць на парозе хуткіх перамен, паколькі пуцінская ўлада робіць усё для свайго звяржэння.

- Канстанцін Натанавіч, што стала для вас нечаканасцю ў сувязі з вынікамі парламенцкіх выбараў ва Украіне?

- Нечаканасцю стала, бадай, толькі тое, што яны ўсё-ткі адбыліся, і Пуцін не змог прыдумаць ніякай гадасці, каб перашкодзіць іх правядзенню. Мне здаецца, гэта вялікая перамога Украіны, можа, нават самая значная за апошнія месяцы. Гэта значыць, што адбылася новая, свабодная Украіна.

- Увогуле, дзякуй за гэта Пуціну?

- Ён хацеў бы перашкодзіць, але, відаць, проста не змог уздзейнічаць на выбаршчыкаў. Старыя прыёмы з подкупамі не далі б ужо такога эфекту, як пры Януковічы. Да таго ж ён вымушаны быў адступіць пад ціскам абставін. Гэта і палітычная пазіцыя Захаду і ЗША, якія не прымаюць ягонай мядзведжай манеры паводзін, і вынікі санкцый, і эфектыўнасць спакойнай пазіцыі Пятра Парашэнкі, вытрымкай якога я проста захапляюся.

- Большасць жыхароў паўднёва-усходу Украіны прагаласавалі за Апазіцыйны блок, у якім нямала былых рэгіяналаў, якія з Януковічам «адной крыві». Выходзіць, нават пасля ўсяго, што перажытае, не паразумнеў яшчэ ўкраінскі выбаршчык?

- Нічога страшнага. Апазіцыйны блок у цэлым набраў менш за 10%. Людзі не могуць маментальна стаць іншымі. Іх свядомасць у сваім развіцці адстае зменлівых абставін. Некаторыя нават і на той свет сыдуць з верай у каштоўнасці сацыялізму і камунізму, рабскага, па сутнасці, існавання, але такая псіхафізіялогія чалавека.

- Можа, Украіне, рыхтуючыся да выбараў, варта было б скарыстацца заклікам польскай моладзі: «Адбяры ў бабулі пашпарт», якая кіравалася тым, што старыя, якія настальгуюць па мінулым, не павінны вырашаць за ўнукаў, у якой краіне ім жыць?

- Гэтая часовая мера, вядома, магла б некалькі змяніць вынікі выбараў, але, мне здаецца, іх змяняе само жыццё.

- Партыя Цімашэнка фактычна правалілася на выбарах, хоць Юлія Уладзіміраўна пасля двух гадоў зняволення разлічвала стаць нацыянальным героем і была ўпэўненая, што народ палюбіць яе назаўжды ўжо хоць бы за мукі...

- Выбаршчыкі стамляюцца ад знаёмых асоб. Яны асацыююцца з палітыкай мінулага. Цяпер ва Украіне шмат новых асоб - Парашэнка і Яцанюк дакладна адгадалі настрой выбаршчыкаў і прыцягнулі ў свае каманды новых людзей, і гэта выратаванне для Украіны. Калісьці рэвалюцыйныя пераўтварэнні ў Грузіі адбыліся дзякуючы менавіта таму, што Саакашвілі прыцягнуў моладзь: міністру аховы здароўя было 23 гады, губернатарам - гадоў па 25. Ён зрабіў стаўку на моладзь, якая не была павязаная карупцыйнымі, палітычнымі абавязацельствамі. Так і ва Украіне - перамены могуць здарыцца толькі дзякуючы змене пакаленняў палітыкаў.

- Але калі Цімашэнка - герой з мінулага, то «Правы сектар» - гэта хіба не тыя самыя новыя асобы? Быццам бы і маладыя, і баявыя, і адчайныя, што даказалі і на Майдане, і ў зоне АТА. Але партыя наогул не прайшла ў парламент...

- Не сфармулявалі пазіцыю, не сабралі каманду, не змаглі пераканаць выбаршчыка, каб паверыў. Аднаго толькі Яраша, які, як паравоз, павінен быў вывезці ўсю партыю, аказалася недастаткова. Але ў аднамандатнай акрузе сам ён прайшоў. У "Правага сектара" было занадта мала часу. Калі яны ўлічаць памылкі, шанец на наступных выбарах у іх ёсць.

- Камуністаў у Вярхоўнай Радзе ў бліжэйшыя пяць гадоў не будзе таксама. Можа, за гэты час партыя і ўвогуле знікне з палітычнага абсягу, выветрае, як нафталін. Нават у Расеі, якая, як гаворыцца, крочыць у сацыялістычную мінулае, камуністы, напэўна, ужо таксама выйшлі з моды?

- Не, у Расеі яны ўсё яшчэ запатрабаваныя выбаршчыкамі, але, перш за ўсё, - уладай. Іх сёння нямала ў Дзярждуме і вельмі шмат сярод губернатараў. Камуністы выгадныя ўладзе. Паводле прынцыпу вакцыны, калі ў арганізм ўводзіцца аслаблены вірус, які выконвае задачу імітацыі хваробы. Яны ў Расеі імітуюць апазіцыю, і ўлада зацікаўленая ў тым, каб выкарыстоўваць гэты хваравіты стан чалавека, які па-ранейшаму верыць у камуністычныя ідэалы.

- Ці зможа вынік выбараў нешта змяніць у адносінах Расеі і Украіны?

- Думаю, Пуцін і ягонае акружэнне не губляюць надзею на тое, што з часам ім атрымаецца ўздзейнічаць на палітычныя працэсы шляхам подкупу людзей, якія з ранейшай карумпаванай і прадажнай улады перайшлі ў новую. Украіне трэба будзе яшчэ вельмі шмат працы ў рэфармаванні ўлады. Зноў вярнуся да прыкладу Грузіі, дзе міністэрствамі валодалі цэлыя сямейныя кланы. І нават пасля прыходу да ўлады новых палітыкаў спатрэбілася некалькі гадоў для таго, каб гэтую сістэму разбурыць. Тое ж самае трэба будзе зрабіць зараз і ўкраінскай уладзе, што асабліва цяжка ва ўмовах вайны, але калі палітыкі ва Украіне не зоймуцца гэтым, ад улады будуць адхіленыя.

- Саакашвілі ў Грузіі пачаў з масавых звальненняў дзяржчыноўнікаў. Але пры гэтым тым, хто прыйшоў ім на змену, зарплату паднялі ў некалькі разоў. А жалавання ўкраінскага чыноўніка або міліцыянта хапае сёння на некалькі паходаў у супермаркет. Хіба можна перамагчы карупцыю, не павышаючы заробкаў?

- У міністэрстве ўнутраных спраў Грузіі выкарыстоўвалі амерыканскую сістэму заахвочвання, пры якой заробак міліцыянта вельмі моцна залежаў ад выслугі гадоў, але галоўным фактарам быў механізм канкурэнцыі. На працу набіралі маладых людзей, і кожны тыдзень жорстка адсявалі тых, хто не гатовы быў працаваць сумленна.

А яшчэ мяне ўразіла гісторыя пра тое, як адзін матэматык, адзін фізік і адзін юрыст-міжнароднік узяліся за стварэнне сістэмы дзяржаўнай бяспекі. Гэтыя людзі не мелі ніякага дачынення ні да МУС Грузіі, ні да спэцслужбаў. Адзінай іх годнасцю была абсалютная сумленнасць і адданасць ідэі стварэння новай дзяржаўнасці. На працягу некалькіх гадоў яны сваю задачу выканалі, хоць спачатку гэта і здавалася немагчымым.

- Але дык цудаў не бывае. Калі чалавек згаджаецца працаваць за зарплату, на якую нельга пражыць, а праца мяркуе магчымасць падкрадваць ці браць хабар, значыць, ён апрыёры прымае ўмовы гульні: маўляў, вы робіце выгляд, што мне плаціце, а я раблю выгляд, што працую сумленна...

- Сістэма бяспекі ў Грузіі прадугледжвала кантроль за чыноўнікамі на ўсіх узроўнях - жорсткі, радыкальны. І праз некаторы час стала зразумела, што выжыць пры гэтай сістэме можна толькі сумленным шляхам. Тых, хто прывык да таго, што даход у тысячы разоў пераўзыходзіў зарплату, чые патрэбы ў сто разоў перасягалі магчымасці, адхілялі ад улады ці ж яны сыходзілі самі. Гэта спосаб адбору сумленных і прыстойных людзей, гатовых служыць сваёй краіне не дзеля ўласнага багацця, а дзеля таго, каб зрабіць яе лепш. Так і працуе сістэма ачышчэння ўлады.

- Вось ужо тыдзень як свет абмяркоўвае размову Пуціна на пасяджэнні клуба «Валдай» у Сочы, дзе сабраліся міжнародныя эксперты па Расеі, спрабуючы за нагрувашчваннем слоў улавіць таемны сэнс і зразумець, чаго ж чакаць ад яго ў бліжэйшы час. СМІ ўжо разабралі гэты спіч на цытаты. Пра мядзведзя, які не пытае ні на што дазволу і тайгі сваёй не аддасць, - гэта пра пытанне анексіі Крыма. І пра тое, што Расея пражыве і без Пуціна - гэтакае какецтва імператара, не жадаючага вызваляць пасад ужо паўтара дзясятка гадоў. А яшчэ пра санкцыі ЗША: «Нашыя амерыканскія сябры проста рэжуць сук, на якім самі сядзяць». Які з яго афарызмаў вам «спадабаўся» асабліва?

- Уся гэтая яго гаворка дэманструе крайні адчай і спробу звярнуць увагу на сябе. Гэта параўнальна з комплексам падлетка, які для таго, каб яго заўважылі, пакрывае ўсё цела татуіроўкамі. Размова Пуціна - гэта такія слоўныя «татуіроўкі», абсурдныя і нічога не значныя. Усур'ёз аналізаваць іх, думаю, не варта. Гэта тэатр абсурду. Праз некаторы час мы са здзіўленнем будзем успамінаць, што спрабавалі знайсці ў іх схаваны сэнс.

Ці мала што гаварыў за год да свайго звяржэння Муамар Кадафі пра тое, што ён бацька нацыі? Які сэнс у апошніх выступах румынскага лідара Чаўшэску ці іракскага прэзідэнта Садама Хусэйна? Сэнс адзін: гэта перадсмяротныя параксізмы ўлады дыктатараў. Уключыўся механізм заходніх санкцый у адносінах да Расеі, а далей пачынаюць дзейнічаць законы арыфметыкі: для выжывання краіны не хапае бюджэту. Спачатку - 20 адсоткаў, потым - 50, а потым і 70 адсодкаў не будзе хапаць. Праз год расейцы зразумеюць, што пуцінская ўлада становіцца для іх бессэнсоўнай і небяспечнай - яны яе проста зрушаць тым ці іншым спосабам.

- У сваім блогу на «Эхо Москвы» вы дасціпна пажартавалі з нагоды з'яўлення новага расейскага СМІ, не падцэнзурнага уладзе і аб'ектыўнага. «Назва ў новага СМІ вельмі сумная - «цэннікі ў крамах». Эксперты не выключаюць магчымасці хуткага перайменавання яго ў «карткі на прадукты», - напісалі вы. Кошты ў расейскіх крамах сапраўды выраслі істотна?

- Так. За тыдзень пасля майго вяртання з ЗША ў мяне была магчымасць пераканацца ў гэтым. Я на свае вочы бачыў, як растуць цэны: у сярэднім - на 10%, але ў некаторых выпадках - і на 20%. Падкрэсліваю: за тыдзень. Ясна, што доўга гэта прадаўжацца не можа, таму што ёсць біялагічныя патрэбы чалавека. Ніякія заклікі расейцаў да свабоды не могуць быць больш эфектыўнымі, чым фактар, які працуе праз страўнік. Вось ён ужо і пачаў дзейнічаць.

- Аляксею Навальнаму, які лічыць, што Крым «застанецца часткай Расеі і ніколі ў агляднай будучыні больш не стане часткай Украіны», вы прапанавалі заключыць заклад на тое, што праз год Крым ва Украіну ўжо вернецца. Адкуль у вас такая ўпэўненасць?

- Не, ну гэта ж зноў арыфметыка. Ва ўмовах заходніх санкцый, падзення коштаў на нафту, катастрафічнага падзення рубля Крым - гэта проста недаступная цацка для Пуціна, як і іншыя новыя тэрыторыі. У гэтых умовах для яго адзінай стратэгіяй застаецца прадаўжэнне ваенных дзеянняў, што ён, магчыма, і будзе рабіць. Але, з іншага боку, рэсурсаў для гэтых авантур ў яго ўсё менш, і калі раней Пуціну атрымоўвалася імітаваць ваенныя дзеянні, зараз рэсурсаў не будзе хапаць нават на іх імітацыю.

Слабасць расейскага войска відавочная. Асобныя яе падраздзяленні атрымалася вымуштраваць, узброіць, але гэта дэкаратыўная, бачная частка. У масе сваёй расейскае войска знаходзіцца ў такім катастрафічным стане, што не здольная весці баявыя дзеянні. Праз некаторы час гэта стане відавочным. У Крыме і на ўсходзе Украіны мы назіралі толькі яе дэманстратыўныя, паказушныя дзеянні. А баяздольнага войска ў Расеі па-ранейшаму няма, і гэта некалькі разоў праяўлялася ўжо і выявіцца яшчэ ў ходзе канфлікту на Данбасе.

- Праз некалькі дзён у ДНР і ЛНР, якія вельмі ганарацца тым, што іх прызналі Сірыя, Ірак, В'етнам, Нікарагуа, Нагорны Карабах, Прыднястроўе, Паўднёвая Асеція, Абхазія і Венесуэла, пройдуць выбары кіраўнікоў так званых рэспублік і дэпутатаў. Расея ўжо заявіла аб тым, што гэтыя выбары прызнае. Як па-вашаму, што далей будзе з Данбасам?

- Расея слабее - санкцыі дзейнічаюць магутна. Думаю, на працягу паўгода на ўсходзе Украіны скончыцца гэты кашмар, і бандыты, якія болей разумныя, проста збягуць адтуль, разумеючы, што ўсё для іх можа скончыцца трагічна. Так, Пуцін мог бы кінуць туды рэшткі расейскага войска, але інстынкт самазахавання прымусіць яго не ўводзіць войскі, а адводзіць іх ад Украіны. Ён адпусціць Данбас, але ў гэты момант Украіна павінна быць гатовая аднавіць там нармальную ўладу. Калі гэтага не зробіць Кіеў, замест сённяшніх бандытаў на Данбас прыйдуць іншыя, ужо не звязаныя з Расеяй. Я з нецярпеннем чакаю, калі Кіеў пачне вырашаць гэтую задачу. Спяшацца не трэба - на ўкраінскую ўладу працуе час. Але рыхтавацца да гэтага трэба.

- Басманны суд Масквы збіраецца прад'явіць абвінавачванне ўкраінскай лётчыцы Надзеі Саўчанка ў незаконным перасячэнні мяжы з Расеяй. Гэта пры тым, што расейскія войскі дзясяткамі тысяч пераязджаюць праз мяжу Украіны на танках і БТРах. Нічога разумней не змаглі прыдумаць пуцінскія юрысты?

- А навошта прыдумляць нешта разумнейшае? Чым абсурдней, тым лепш. Прапагандысцкая тактыка чэкістаў заснаваная на подласці. Адказ можа быць толькі адзін - сіметрычны, жорсткі, сілавы. Захапіць, да прыкладу, аднаго з намеснікаў міністра абароны РФ Шайгу і тут жа прапанаваць абмен - менавіта так у свой час дзейнічаў Кадыраў. Пачаць судовы працэс, прызначыць псіхіятрычную экспертызу. Чым болей подлая тактыка, тым больш зразумелая яна чэкістам, і тым хутчэй яны памяняюць Саўчанка. Хоць экспертыза ў яе выпадку - гэта блазнерства, для людзей, якія падтрымліваюць Пуціна, праверка на наяўнасць свядомасці была б сапраўды дарэчная.

- Ці давялося вам паглядзець новую карціну Мікіты Міхалкова «Сонечны ўдар» паводле матываў дзённікаў Буніна?

- Так, я яе глядзеў. А што гэта вы з палітыкі на мастацтва перайшлі?

- Так у Расеі мастацтва часцяком - гэта таксама палітыка. Папярэднічаючы прэм'еру, Міхалкоў у адным з інтэрв'ю ў каторы раз цынічна адазваўся аб Украіне. А яшчэ ў гутарцы з журналістам ён з абурэннем працытаваў абразлівае, з яго пункту гледжання, выказванне былога дзяржсакратара ЗША Мадлен Олбрайт: «Найвялікшая несправядлівасць, калі такімі землямі як Сібір, валодае адна Расея». Затое анексію Крыма ён горача падтрымаў, як падтрымлівае і амбіцыі Расеі ў дачыненні да Данбаса. Талент ў яго вялікі, а вось з сумленнем, мабыць, праблемы...

- Як казалі раней у Расеі, занадта шмат гонару - абмяркоўваць выказванні такіх малапрыстойных людзей як Міхалкоў або, да прыкладу, Ахлабысцін, якія прыстасоўваюцца да пуцінскай улады. Мяне вельмі засмучае, калі іх цытуюць, аналізуюць іх пазіцыю. Сям'я Міхалковых служыла ўсім - Сталіну, Брэжневу, Хрушчову, у гонар якога Мікіту, дарэчы, і назвалі. І тое, што ён атрымаў магчымасць здымаць свае фільмы, - гэта тыя "трыццаць срэбранікаў», якія ягоная сям'я заслужыла сваёй адданасцю ўладзе. У Валянціна Гафта ёсць такая эпіграма: «Расея, чуеш страшны сверб? Тры Міхалковы па табе паўзуць».

- Але карціна «Сонечны ўдар» вам усё ж такі спадабалася?

- Зноў кажу: я не хачу гэта абмяркоўваць. Для мяне Міхалкова не існуе.