Сяргей Гурыеў: Пуцін стаў небяспечны для свайго бліжэйшага атачэння

Менавіта ў гэтым была стратэгічная памылка Крамля з Украінай.

Вядомы эканаміст выступіў у Pushkin House ў Лондане з лекцыяй пра будучыню расейскай эканомікі. Slon.ru публікуе пытанні і адказы, якія былі зададзены Сяргею Гурыеву пасля выступу.

- Якія заходнія санкцыі мацней за ўсё ўдараць па расейскай эканоміцы і больш за ўсё занепакояць Расею?

- Сённяшнія санкцыі, у адрозненне ад папярэдніх, куды больш сур'ёзныя, бо яны наносяць удар па людзях, якія фармальна не ўдзельнічаюць у прыняцці пастаноў, але - па чутках - маюць велізарны ўплыў на Уладзіміра Пуціна ў рэальнасці.

Сярод гэтых санкцый асабняком стаіць згадка пра банк «Расея». Справа не толькі ў тым, што гэта частка бізнэс-групы Юрыя Кавальчука, які наўпрост звязаны з важнымі актывамі. Справа ў тым, што гэта прэцэдэнт дзеянняў не супраць прыватнай асобы, а супраць банка. Для людзей, якія кіруюць банкамі (як і для іх укладчыкаў), санкцыі супраць банка «Расея» - важны сігнал, яны пачнуць нервавацца. Пакуль ніхто не забараняе весці бізнэс з Расеяй, але банкам і расейскім кампаніям цяпер будзе куды цяжэй атрымаць заходняе фінансаванне і крэдыты. Проста таму, што ніхто цяпер не разумее, як будзе развівацца сітуацыя, якой будзе зваротная рэакцыя Расеі, ці не ўключаць іншыя банкі ў новы раўнд санкцый.

Ёсць набор санкцый, які яшчэ не прыняты, але абмяркоўваецца. І супраць Расеі магчыма ўвядзенне санкцый паводле іранскага варыянту з эмбарга на нафту і газ і абмежаваннямі для ўсіх фінансавых транзакцый. Увядзенне такіх санкцый вельмі дорага абышлося б перш за ўсё еўрапейскім краінам і ў першую чаргу Нямеччыне.

Але менавіта гэта ўспрымалася б расейскім урадам як сур'ёзная мера. Расея пачне ўспрымаць санкцыі сур'ёзна менавіта тады, калі ўбачыць, што амерыканскія і еўрапейскія лідары гатовыя наступіць на ўласныя інтарэсы.

Каб выключыць Расею з АЭСР, шмат адвагі не трэба - бо гэта не звязана з ніякімі ўнутранымі палітычнымі выдаткамі. Расейскае кіраўніцтва разумее як моцны крок толькі тое, што наносіць шкоду не толькі Расеі, але і вашай уласнай эканоміцы і вашаму рэйтынгу ўнутры краіны. Чым больш амерыканцы будуць наступаць на ўласныя інтарэсы дзеля таго, каб нанесці шкоду інтарэсам Расеі, тым больш сур'ёзным будзе сігнал, які яны пасылаюць. І тое, што амерыканцы зрабілі сёння, нанясе шкоду інтарэсам амерыканскіх кампаній і амерыканскаму бізнэсу. Менавіта таму сённяшні крок настолькі востры для Расеі.

- Ці будуць нейкія наступствы гэтых санкцый для папулярнасці Пуціна і яго здольнасці кантраляваць сітуацыю ў краіне?

- Спачатку краіна згуртавацца вакол лідара. Расейцам будуць казаць, што з эканомікай усё ў парадку, па тэлевізары паказваць, што ніякай стагнацыі няма, а ёсць толькі часовыя праблемы. Можна нават паказаць, што ў Еўропе сітуацыя вельмі нестабільная, Еўропа развальваецца на часткі. Але як толькі расейцы ўбачаць, што рубель слабее ў адносінах да еўра, яны ўсе адразу зразумеюць.

Для расейцаў слабы рубель неадкладна вяртае ўспаміны пра дзевяностыя. І міф аб «стабільнасці» развейваецца ў паветры.

Расейцы працягнуць верыць Пуціну, што ў свеце існуе глабальная змова супраць Расеі, але яны ўжо не будуць верыць у тое, што з эканомікай усё ў парадку. Пры гэтым справа не толькі ў рублі. Зніжэнне курсу рубля прывядзе да падаражання імпартных тавараў. Акрамя таго, услед за гэтым падымуць кошты і расейскія вытворцы.

- Ці згодныя вы з тым, што пастанову адносна Крыму Пуцін прынімаў, не ўлічваючы інтарэсаў свайго блізкага атачэння, якому сімпатызуе, і пралічыўся? Ці наўмысна ён падвергнуў іх рызыцы, ці гэта была памылка?

- Дзеянні адносна Крыму прывядуць да катастрафічных наступстваў для гэтых людзей. Але ў рэшце рэшт гэта можа апынуцца вельмі небяспечным і для самога Пуціна. Ён здзейсніў крок, які я нікому не параіў бы зрабіць. Справа не ў тым, ці падабаецца мне ці вам вайна за Крым. Справа ў тым, што цяпер персанальныя рызыкі Пуціна вельмі высокія. Калі вы падвяргаеце пагрозе ўласнасць і свабоду вельмі багатых і ўплывовых людзей (нават калі яны абавязаны вам сваім багаццем), то вы становіцеся для іх праблемай жыцця і смерці. Такая сітуацыя доўга не працягнецца. Яна стала занадта небяспечнай і для Пуціна, і для яго асабістага атачэння. І менавіта ў гэтым была стратэгічная памылка з Украінай.

- Якую ролю згуляе чэмпіянат свету 2018 года, улічваючы тое, што мы стараемся ўспрымаць гэта спаборніцтва як магчымасць для бізнэсу?

- Калі Расея атрымала права праводзіць чэмпіянат свету 2018 года, адзін прадстаўнік расейскай эліты сказаў мне даслоўна наступнае: «Гэта вельмі добра. Гэта азначае, што да 2018 года мы бярэм на сябе абавязацельствы, што мы ні на каго не нападзем». Сапраўды, вайну з Украінай Пуцін пачаў, як толькі скончыліся Алімпійскія гульні, - інакш правесці іх не атрымалася б.

Што тычыцца 2018 года, то мы не ведаем, што адбудзецца. Альбо Уладзімір Пуцін мае рацыю, і да 2018 года Захад забудзецца пра падзеі 2014-га і даруе яму. І я думаю, гэта менавіта тое, на што ён разлічвае. Альбо ён памыляецца, і тады да 2018 года ў Расеі будзе іншы ўрад. Абодва варыянты магчымыя, і пасля сённяшніх санкцый, я б сказаў, другі сцэнар больш верагодны, чым першы.

Такое развіццё падзей толькі здаецца неверагодным. Паспрабуйце вярнуцца на два месяцы таму і ўявіць сабе санкцыі супраць Генадзя Цімчанкі. Цімчанка - нават не грамадзянін Расеі. Яму далі нядаўна ордэн Ганаровага легіёна ў Францыі, яго кампанія «Новатэк» - ключавы партнёр Total. Зрэшты, і Дзмітрый Фірташ - донар Кембрыджа. Падумайце пра гэта. Усё мяняецца, і тое, што раней здавалася немагчымым, сёння адбываецца. У гэтым сэнсе новы ўрад да 2018 года не здаецца мне такім ужо немагчымым сцэнаром.

- Як можна было б дээскалаваць падзеі на Украіне, калі б Пуцін вырашыў адступіць?

- Я думаю, самы лепшы варыянт, на які можна спадзявацца сёння, што Украіна не працягне губляць свае тэрыторыі. Такі самы лепшы з магчымых сцэнароў дээскалацыі.

Пуцін быў бы незадаволены, калі б Украіна далучылася да НАТА. Ён, магчыма, будзе патрабаваць такога абяцання ад Украіны. Але малаверагодна, што ўкраінцы змогуць такое абяцанне выканаць. Як толькі вы губляеце частку сваёй тэрыторыі, вы адразу пачынаеце думаць пра перавагі сяброўства ў НАТА. Пра гэта сёння думаюць краіны Балтыі, і Польшча, і нават Фінляндыя, якая для Украіны служыла прыкладам, а цяпер думае пра тое, што толькі НАТА можа даць гарантыі недатыкальнасці межаў.

Дээскалаваць сітуацыю будзе не проста. Але самае важнае пытанне зараз, ці застанецца Усходняя Украіна ў складзе краіны.

Няма такога сцэнару, пры якім Уладзімір Пуцін наважвае вярнуць Крым. Гэта было б не проста знакам слабасці - гэта было б прызнаннем памылковасці яго разлікаў. Гэта, у сваю чаргу, нанесла б велізарную шкоду яго рэпутацыі дальнабачнага палітыка ўнутры краіны. Гэта відавочна для нас, але не відавочна для многіх еўрапейскіх лідараў, якія сур'ёзна думаюць, што ёсць сцэнары вяртання Крыму.

Калі Захад прызнае паразу, то самым лепшым сцэнаром будзе той, што Усходняя Украіна ўвойдзе ў зацяжны крызіс. У горшым выпадку яна перастане быць часткай Украіны. І гэта менавіта тое, што цяпер стаіць на парадку дня.

- Расейская гісторыя вучыць нас, што лідары мяняюцца раптоўна і змена адбываецца вельмі хутка. Здаецца вам, што гэта могуць быць апошнія тыдні ці месяцы Пуціна? А калі так, то як будуць далей развівацца падзеі?

- Гісторыя Расеі і краін, на яе падобных, вучыць нас, што мы не ведаем, што будзе далей. У ЗША лідары мяняюцца кожныя чатыры гады, у Францыі кожныя пяць гадоў. Правілы - гэта правілы, і дэмакратыі прадказальныя. Тэорыя кажа, што недэмакратычныя рэжымы, наадварот, развіваюцца і змяняюцца непрадказальным чынам. І ў гэтым сэнсе рэжым можа памяняцца за адну ноч, але ёсць сцэнар, пры якім ён не зменіцца да 2018 года. У выпадку калі ўсё зменіцца за адзін дзень, паўстане пытанне, а што тады? Тады з'явіцца чалавек, якому давярае і Пуцін, і людзі вакол яго, і апазіцыя. Ён стане на чале часовага ўрада, гарантуе бяспеку эліце і правядзе дэмакратычныя выбары. Але хто гэта будзе, я зараз не магу сказаць.

- Якія могуць быць гістарычныя паралелі, паводле якой мадэлі можа адбывацца трансфармацыя Расеі ў развітую дэмакратычную краіну?

- Усе краіны, якія мы сёння называем развітымі, калісьці такімі не былі. Але большасць з іх - заходнія краіны. Бываюць выключэнні - Карэя ці Чылі, скажам; ёсць прыклады Бразіліі і Мексікі, якія развітымі яшчэ не сталі, але, відавочна, ідуць у гэтым кірунку.

Асаблівасць Расеі ў тым, што яна стане самай багатай недэмакратычнай краінай, пераходзячай да дэмакратыі. Таму гэтая дэмакратызацыя будзе ў любым выпадку асаблівай. (Калі, вядома, Саудаўская Аравія не пачне гэты працэс трансфармацыі раней) Расея настолькі багатая і настолькі не дэмакратычная, што гэты дысананс сам па сабе стварае велізарную праблему для кіравання. Не варта думаць, што кіраваць такой багатай і такой адукаванай краінай у не дэмакратычным рэжыме проста. Не трэба зайздросціць расейскаму прэзідэнту - яго праца складаная і вельмі небяспечная.

- Я б хацела спытаць пра антыкарупцыйную кампанію Пуціна і кампанію ў нацыяналізацыі элітаў. Чаму ў нейкі момант яна трансфармавалася ў нацыяналістычную, што стала прычынай?

- Расея сыходзіць ад постмадэрнісцкай дыктатуры, у якой не было ідэалогіі, а толькі апартунізм, да пошуку новай грамадскай дамовы. У Расеі розныя людзі і розныя погляды. Хтосьці больш левы за Пуціна, хтосьці больш правы. Хтосьці любіць Захад, хтосьці яго ненавідзіць значна больш, чым Уладзімір Уладзіміравіч. Што аб'ядноўвае ўсіх расейцаў, дык гэта тое, што нікому не падабаецца карупцыя. І ў гэты момант яна перастае быць проста эканамічным фактарам, які цяпер мацней за ўсё пагражае рэжыму, але становіцца і фактарам палітыкі. І Пуціну важна дэманстраваць, што яму таксама, як і ўсім расейцам, карупцыя не падабаецца. Таму ён і пачаў кампанію нацыяналізацыі элітаў. Але і гэтая яго рыторыка, на шчасце ці няшчасце, носіць постмадэрнісцкі характар. Хтосьці рэпатрыяваў свае актывы, хтосьці проста памяняў на іх прозвішчы, хтосьці пакінуў усё так, як было. Рэальнай барацьбы з карупцыяй пакуль не атрымалася.

Але па меры ўвядзення санкцый мы з вамі даведаемся шмат новага. Тыя, хто ганарыўся тым, што іх уключылі ў спіс, апынуцца ўладальнікамі кватэр у Швейцарыі і Парыжы. Тыя, хто сёння кажа, што не баіцца санкцый, усё ж такі не хочуць жыць у Паўночнай Карэі. Яны хочуць кіраваць краінай, захоўваць пасты, мець уладу, як у Сталіна, але жыць у Еўропе. Мы ведаем, што ўсе гэтыя людзі, у тым ліку самыя высокапастаўленыя прадстаўнікі расейскай эліты, па-ранейшаму маюць інтарэсы за межамі Расеі.

У адказ на санкцыі Пуцін заўсёды можа сказаць, што даўно заклікаў і патрабаваў нацыяналізацыі эліты і рэпатрыяцыі яе актываў. Але гэта адметная рыса цяперашняга рэжыму. Ён у гэтым сэнсе вельмі постмадэрнісцкі, а зусім не оруэлаўскі. Паводле Оруэла, калі вы сёння скажаце тое, што супярэчыць таму, што вы гаварылі ўчора, вы знішчыце ўчорашнія газеты. Расейскі рэжым адметны тым, што вы можаце гаварыць і рабіць сёння нешта, што цалкам супярэчыць таму, што вы казалі і рабілі ўчора, і гэта вам абсалютна не шкодзіць - і пры гэтым усе выказванні ляжаць у адкрытым доступе. І трэба разумець, наколькі вялікім талентам трэба валодаць, каб кіраваць такой краінай такім спосабам.

- Цікава, як расейцы ўспрымаюць Пуціна. Ён выратавальнік?

- Ён вельмі папулярны. Ён выратавальнік ад «вэрхалу дзевяностых». Але як толькі рубель аслабне, людзі пачнуць задаваць пытанні з нагоды карумпаваных чыноўнікаў. І гэтыя санкцыі таксама нараджаюць у галовах расейцаў некаторыя пытанні. Што з гэтымі людзьмі з блізкага кола Пуціна, чаму раптам амерыканцы ўключаюць іх у спіс, калі ў іх няма замежных актываў? І чаму кіраўнік дзяржаўнай кампаніі, які ніколі не меў прыватнага бізнэсу, трапляе ў спіс амерыканскіх санкцый, чаму ён такі багаты? Усе гэтыя пытанні пачнуць узнікаць з падзеннем рубля. І гэта адбудзецца хутка.

Але і расейскія палітычныя лідары з'яўляюцца выдатнымі людзьмі. Яны выкарыстоўваюць адразу некалькі інструментаў. Некаторыя людзі, якім вельмі падабаюцца грошы, не падвяргаюцца рэпрэсіям - іх лаяльнасць купляецца. Нейкія людзі, менш інфармаваныя, падпадаюць пад уплыў прапаганды. З некаторымі даводзіцца выкарыстоўваць рэпрэсіі. Гэтымі трыма інструментамі - подкупам, прамываннем мазгоў і рэпрэсіямі - расейская ўлада і ўтрымлівае складаны баланс. Праблема толькі ў тым, што ў яе сканчаюцца грошы. Гэта, у прыватнасці, азначае, што ў найбліжэйшай будучыні мы ўбачым больш прапаганды і больш рэпрэсій.