Адам Міхнік: Пуцін патрапіў у пастку, якую сам зладзіў

Амбіцыі ў Крамля ёсць, але сіл на імперскую палітыку больш няма.

Пра гэта заявіў у інтэрв'ю gefter.ru вядомы польскі журналіст і галоўны рэдактар выдання «Gazeta Wyborcza» Адам Міхнік.

- Адам, скажыце, як вы ацэньваеце перспектывы развіцця Расеі ў сувязі з далучэннем Крыму і новай палітычнай сітуацыяй?

- Думаю, што Уладзімір Пуцін патрапіў у пастку, якую сам жа і зрабіў, і на сёння ніхто не ведае, што будзе, бо як можна знайсці выхад з бязвыхаднага становішча? Ісці наперад - гэта ўжо поўная авантура, ісці назад ён проста пабаіцца, бо, з аднаго боку, яму не даюць яго амбіцыі, а з другога боку, ён адчувае велізарны націск з боку істэрычнага настрою натоўпу. Ён іх разбудзіў, ён даў ім сігнал, і цяпер што яму рабіць? Ісці назад? А як жа Расея, якая «ўстае з каленяў»? Гэта па-першае.

Па-другое, што да Луганска і Данецка. Гэта таксама будзе праблема іх краіны, бо Парашэнка сказаў, што пакуль там расейскія жаўнеры, ва ўкраінскай дзяржавы няма ніякай адказнасці за тое, што там адбываецца ў эканоміцы. А гэта ўжо не маленькая праблема, гэта ўжо мільён людзей. Калі кошт нафты слізгае ўніз, здаецца, што гэта сам лёс паўстаў супраць Пуціна і ягонай палітыкі, а яшчэ заадно здарыўся і адкрыты канфлікт з Захадам, пры якім самаізаляцыя краіны - гэта довад яе бяссілля. Таму, што будзе, я не ведаю, але калі ўжо параўноўваць, то для савецкай сістэмы катастрофай сталася авантура ў Афганістане - і хто ведае, ці не будзе для пуцінскага рэжыму такой катастрофай авантура ва Украіне?

- Так, але ён сам ішоў на гэтую катастрофу, ён яе па-шаманску выклікаў. Якія былі, як вы мяркуеце, ягоныя ўнутраныя аргументы, логіка?

- Па-мойму, ён недаацаніў рэакцыю Украіны і рэакцыю Захаду. Я мяркую, Захад да канца не хацеў канфлікту з Пуціным. Там разважалі наступным чынам: добра, гэта вось такая асаблівая краіна, ну, пасадзілі кагосьці ў турму, узялі Абхазію, Паўднёвую Асецію - ну добра, хай будзе, але цяпер гэта ўжо зайшло занадта далёка. Калі б яшчэ толькі Крым, яны б змаўчалі, але Данецк, Луганск і самалёт?! Гэта ўжо надзвычай сур'ёзныя сігналы: усе ўбачылі, што гэта авантурызм і што ён ім хлусіць у вочы. У вочы!

- А хто можа вярнуць статус-кво? Ці ёсць цяпер нейкая сіла ў свеце - на расейскім або міжнародным узроўні, - якая можа заснаваць новы парадак, пераадолець палітычны крызіс?

- Ключ, па-мойму, у Расеі, бо ніхто на Захадзе не хоча канфлікту з Расеяй. І рэакцыя Захаду - гэта рэакцыя на тое, што ў свеце робіць Пуцін. Ён сыходзіць усё далей ад рэальнасці, і я не ведаю, чым гэта можа пагражаць... Мне здаецца, тое, што ён робіць, ідзе насуперак інтарэсам расейскай эліты. Я ўжо не кажу пра Украіну, бо гэта відавочна. Ёсць шмат людзей у Расеі, якія дагэтуль не разумеюць, што Украіна - гэта не Расея, што гэта проста іншая, асобная краіна. Але я думаю, што ў гэтай крызіснай сітуацыі гэта актуальная тэма ўсяго на тры-чатыры месяцы, магчыма, на паўгода, не болей. Я не магу выключыць, што ўзнікнуць ідэі, каб зняць яго з прэзідэнцкай пасады.

- Нават так?

- Таму што ён цяпер ідзе супраць інтарэсаў не толькі Расеі, але менавіта эліты, бізнэсу.

- Міхаіл Хадаркоўскі ў сваім нядаўнім інтэрв'ю «Эхо Москвы» кажа, што мэта Пуціна - у кожным выпадку мінімізаваць рызыкі і ў Еўропе, і ўнутры краіны. У мяне, прызнацца, напрошваецца супрацьлеглы тэзіс. Пуцін не мінімізуе рызыкі, ён іх стварае.

- Абсалютна згодны.

- Але ў гэтым выпадку прынцыповае пытанне - тое, што ён ініцыюе цэлы агульнасусветны працэс і ўцягвае ў сваю лейку мноства краін. Мяркуючы з падзей апошняга часу, стратэгічная палітыка ўжо немагчымая. А тое, што вы толькі што ахрысцілі бязвыхадным становішчам, - гэта нявыкрутка, а свайго кшталту лабірынт абсалютна тактычнага бяссілля. Па лабірынце можна прасоўвацца толькі кароткімі адрэзкамі, але ты не разумееш, дзе пачатак і дзе канец. Адпаведна, чаго чакаць нам, расейцам? Чакаць з боку Захаду новых тактык стрымлівання, але ў рамках усё той жа палітыкі кароткіх адрэзкаў? Уласна, у чым можа складацца новае «стрымліванне» Расеі? І можа яно быць дваякім: умоўна «амерыканскім» і «еўрапейскім»?

- Справа ва Украіне. Амерыка - гэта бзік Пуціна! Хтосьці мне распавядаў, што падчас сустрэчы з амерыканскім амбасадарам у Маскве ён сказаў: «я ведаю, гэта вашых рук справа». Ён упэўнены, што гэта справа рук амерыканцаў. Але гэта абсурд! Украіна - справа рук украінцаў!

- Не, я цяпер кажу пра Расею, пра лёс той Расеі, якую Пуцін з сілай упіхнуў у новыя калідоры магчымасцяў. Што пагражае посткрымскай Расеі?

- Я думаю, што, калі Захад будзе ісці тым шляхам, якім ён ішоў дагэтуль, гэта будзе параза Пуціна. Ты бачыш, які курс рубля да даляра? Для эканомікі Расеі гэта проста самагубства. І я баюся, што Пуцін ужо не зможа пераламаць гэтую сітуацыю, Расеі патрэбны новы лідар! Магчыма, я не маю рацыі.

- А як вы ацэньваеце кіеўскую антытэрарыстычную аперацыю, АТА? Што гэта для вас? Гэта значна больш жорсткія практыкі, чым трэба было б, або тое, што трэба цяпер?

- Занадта складаная сітуацыя! Украінскае грамадства мяркуе: раз ты наш прэзідэнт, ты павінен падрыхтаваць нам абарону, калі войскі іншай краіны, акупацыйныя войскі размяшчаюцца на нашай тэрыторыі. Там жа бязлітасная палітыка з двух бакоў! Але ж украінцы не ўвайшлі на тэрыторыю Расеі, а далі бой у сябе. А калі б кітайскія вайскоўцы ўвайшлі ў Расею і сказалі: «Гэта Кітай!», якая была б рэакцыя Крамля? Вядома, грамадзянская вайна - рэч вельмі жорсткая, гэта не толькі там - дзе ні паглядзіш. Аднак у Расеі будуць вялізныя праблемы, і зацікаўленасць Расеі палягае ў тым, каб выйсці з цяперашняга становішча, бо гэта ганебная вайна.

- Але Пуцін упэўнены ва ўласнай рацыі, ён паўтарае: за намі праўда і, адпаведна, Расея непераможная. Як вы думаеце, калі сцісла фармуляваць ягоную канцэпцыю слушнасці, то ў чым яна? «Мы маем рацыю», - увесь час заўважае ён.

- Па-мойму, у яго няма ніякай канцэпцыі. Гэта ўсё - ужо імправізацыя. Ён, напэўна, хоча стварыць еўра-азіяцкую унію як партнёр Еўразвязу, але нічога з гэтага не выйдзе. Проста ў яго комплекс усемагутнасці, быццам ён усёмагутны. А ён не ўсемагутны. І гэта цалкам зразумела для кожнага чалавека, які чытае газеты, а не толькі глядзіць канал «Расея-24».

- Як вы ацэньваеце паводзіны расейскіх эліт у крымскай праблематыцы? Падпісанне навуковай і творчай інтэлігенцыяй лістоў у абарону Крыма, падспудныя расколы лаяльных экспэртаў, адкрытую мутацыю фігуры Лаўрова ды іншых. - Усе тыя зрухі, што мы бачым, калі пад акулярам разглядаем сітуацыю ў элітах?

- Вядома, гэта вельмі складаны момант - агрэсіўны нацыяналізм, вера ва ўласную вялікую моц. Я ведаю пра гэта не толькі на прыкладзе Расеі, але і, напрыкладзе, Польшчы. Па-мойму, мудрая ідэя - гэта не перасоўванне межаў, а іх адкрыццё, і інтарэсы Расеі павінны сягаць у гэтым кірунку. Калі ты будзеш глядзець на Калінінград, то ўбачыш, якія добрыя стасункі паміж расейцамі і палякамі, бо там ёсць такая зона - ты можаш праязджаць у Польшчу без візы і палякі ў Калінінградскую вобласць - таксама. Гэта Калінінград, але ён ніколі не быў расейскім. Адгарадзіць Калінінград ад немцаў ці літоўцаў - гэта проста ідыятызм. Трэба адкрываць межы!

- Як можна адкрываць межы, калі побач наступальная варожая Польшча, напрыклад? Або даволі талерантная да Расеі Прыбалтыка?

- Усё гэта вынік палітыкі Уладзіміра Уладзіміравіча. У палякаў не было ніякай варожасці да расейцаў. Ёсць, вядома, розныя рэсентыменты, але гэта не ўплывае на міжчалавечыя стасункі, і я цвёрда ўпэўнены, што ў Польшчы ўсе б хацелі, каб нашыя стасункі з Расеяй былі добрымі, такімі як, напрыклад, у нас сёння з Нямеччынай. Калі чалавек хоча паехаць у Бэрлін, ён купляе квіток на вакзале - і мяжы проста не існуе. Вось дзе поспех, геніяльны поспех Еўразвязу.

- А на што Еўразвяз гатовы ісці для ўмацавання сваёй бяспекі?

- Якая бяспека? Хто пагражае, Расея? Хто?

- Я маю на ўвазе, у сувязі з украінскімі падзеямі.

- А хіба, украінцы захацелі ісці вайной у Растоў-на-Доне і на Маскву? Гэта абсурд!

- Ці ўспрымае Еўразвяз тактыку Расеі на Украіне як пагрозу сваёй калектыўнай бяспецы?

- Пакуль будзе доўжыцца такая палітыка Пуціна, напэўна, краіны Еўропы будуць адчуваць пэўную трывогу. Як па-іншаму, калі «зялёныя чалавечкі» акупуюць Крым або Данецк? Гэта відавочна! Але, што да будучыні, дзе пагрозы для Расеі? Злучаныя Штаты? Не! У перспектыве - Кітай ды ісламскі радыкалізм.

- А чаму вы ўпэўненыя, што Злучаныя Штаты не з'яўляюцца пагрозай? Крэмль упэўнены, што ўсё наадварот.

- Гэта бзік, проста бзік. Амерыка апошнія 20 гадоў давала вельмі шмат станоўчага Расеі, а тое, што вашыя алігархі кралі і ўсе грошы вывозілі ў швайцарскія банкі, дык гэта іншае пытанне. Хто сказаў, што патрэбен reset, пераладаванне? Абама! Хто сказаў: я паглядзеў у вочы Пуціна, і я ўпэўнены, што ён сапраўдны дэмакрат? Буш! Вось яна якая Амерыка і амерыканскія прыдумкі пра Расею. Амерыканцы гаварылі пра нас, палякаў, што мы русафобы, не разумеем Расею. Хоць, справядлівасці дзеля, у Польшчы ёсць русафобы, але яны ў меншасці і не ва ўрадзе.

- Але гэтая русафобія неяк развіваецца? Яна эвалюцыянуе ў бок змяншэння або ўзмацнення?

- Цяпер усе хочуць, каб было ўзмацненне, усе! Але гэта не значыць, што ёсць курсы для баевікоў з Майдана, як я чуў у інтэрв'ю У.Пуціна расейскай тэлевізіі. Але гэта проста хлусня! Я не думаю, што гэта выдумка Пуціна, магчыма, ён атрымаў гэтыя матэрыялы ад спецслужбаў, а спецслужбы заўсёды перадаюць тыя матэрыялы, якія хоча бачыць начальнік.

- Цяпер у СМІ ўсё часцей фігуруе канцэпцыя, што ў Пуціна разгуляліся імперскія амбіцыі. Вы мяркуеце яе апраўданай ці гэта звычайны піяр?

- Амбіцыі ёсць, але сіл на імперскую палітыку няма. Магчыма, ён увойдзе ў Малдову ці нешта яшчэ зробіць з Грузіяй, але раней у яго была фантастычная кан'юнктура кошту нафты, таму не было патрэбы праводзіць рэформы і ўсе іх рэакцыі грунтаваліся на высокіх тарыфах нафты і газу. Цяпер кошты пайшлі ўніз, што сведчыць пра тое, што трэба развіваць свой малы бізнэс і гэтак далей, але ўжо позна. Па-мойму, ён сваю песню ўжо даспяваў да канца. Вось і ўсё. Я так думаю.