Андрус Кубілюс: Гэта рэалістычны сцэнар будучыні Расеі

Экс-прэм'ер Літвы расказаў пра акно магчымасцяў для нашага рэгіёну.

Якія санкцыі яшчэ не былі задзейнічаныя супраць пуцінскага рэжыму? Ці вераць расейцы ў крамлёўскую прапаганду? Ці можа Расея быць дэмакратычнай дзяржавай? Пра гэта і не толькі сайт Charter97.org пагаварыў з былым прэм'ер-міністрам Літвы, еўрадэпутатам Андрусам Кубілюсам.

- Вы былі адным з першых палітыкаў у Брусэлі, хто заклікаў да санкцый супраць расейскіх нафты і газу. У той час гэта было неймаверна, але зараз стала рэальнасцю. Ці бачыце вы кірункі, на якіх можна ціснуць на Расію сёння?

- Сапраўды, пасля пачатку вайны ніхто не верыў, што ЕЗ можа ўвесці санкцыі, я памятаю дыскусіі ў групе "Еўрапейскай народнай партыі". Тады нам удалося пераканаць нашу групу - гэта запатрабавала некаторых намаганняў. З таго часу ЕЗ прарабіў уражальную працу: 12 пакетаў санкцый. Некаторыя з іх вельмі балючыя. У шэрагу выпадкаў Расея мае багаты досвед абыходу абмежавальных мер. Гэта значыць, калі вы надумалі ўвесці санкцыі, гэта не значыць, што на гэтым усё - гэта пастаянная праца.

Летась з маёй ініцыятывы мы правялі дэбаты ў Еўрапейскім парламенце аб эфектыўнасці санкцый. Мы таксама паглядзелі, чаго не стае. Напрыклад, мы адзначылі, што звадкаваны газ не патрапіў пад санкцыі. Таксама шмат гаварылася аб абыходзе санкцый як у экспарце энэрганосьбітаў, так і ў імпарце высокіх тэхналогій у Расею. Гэта па-ранейшаму важна, і гэтаму трэба надаваць пастаянную ўвагу.

Калі вы пачынаеце рэалізоўваць такі вялікі і вельмі важны пакет санкцый, вы пачынаеце бачыць свае ўласныя інстытуцыйныя слабыя месцы. Санкцыі рэалізуюцца дзяржавамі-чальцамі ЕЗ. Не так проста гэта каардынаваць, забяспечваць аднастайнасць нагляду і падтрымліваць аднолькавы ўзровень інтэнсіўнасці. Гэта бесперапынная праца. Вось чаму ў новай Еўрапейскай камісіі было б карысна мець спецыяльнага камісара ў санкцыях, таму што гэта вельмі важная сфера палітыкі. Я не кажу, што Камісія працуе дрэнна, але з прычыны важнасці пытання было б добра мець у Камісіі дзве новыя пасады: камісара ў абароне і камісара ў санкцыях.

- Наколькі важная ў агульнай стратэгіі паразы Расеі палітыка захавання санкцыйнага ціску?

- Вядома, гэта вельмі важна. Нам трэба знайсці спосабы знізіць здольнасць Расеі фінансаваць вайну. З гэтага пункту гледжання санкцыі, асабліва ў дачыненні да экспарту энэргарэсурсаў, працуюць. Цяпер Расея атрымлівае даход ад экспарту выкапнёвага паліва ва ўсім свеце: у Кітай, Індыю і гэтак далей. Гэта ўдвая менш, чым яны атрымлівалі ў пачатку вайны, але ўсё адно кожны дзень Расея атрымлівае даволі вялікую суму грошай.

Па-другое, нам неабходна захаваць санкцыі на імпарт высокіх тэхналогій, каб не дазволіць Расеі захаваць здольнасць вырабляць сучасную зброю. Мы працягнем гэта. Гэта частка агульнай стратэгіі перамогі над Расеяй.

- Вызначальную ролю ў распадзе СССР адыграла тое, што ў нейкі момант савецкі народ перастаў верыць у прапаганду, "сацыялістычныя ідэалы", "светлую будучыню камунізму" - людзі проста ўдавалі. Напрыклад, каб паступіць ва ўніверсітэт, трэба быць чальцом камсамола. На якім этапе, на вашую думку, зараз знаходзяцца расейцы? Ці вераць яны ў "расейскі свет"?

- Я б сказаў, што лепшае апытанне грамадскай думкі на гэтую тэму было праведзенае падчас бунту Прыгожына. Для растоўцаў, на мой погляд, гэта было свята.

Калі Прыгожын ішоў на Маскву, я не бачыў нікога, ніякіх мясцовых супольнасцяў, якія рыхтуюцца бараніць сталіцу. Было бачна, што людзі абыякавыя да вялікіх ідэалагічных наратываў, якія Пуцін паўтарае зноў і зноў.

Нават у дачыненні да вайны, за выключэннем прапаганды, не бачу вялікіх “патрыятычных” наратываў, якія б дэманстравалі, што народ стаў на абарону сваёй краіны: “Мы пераможам нашых ворагаў!” - гэта не той выпадак.

Колькі часу спатрэбіцца народу, каб зусім адмовіцца ад наратыву аб ідэалагічнай вайне? Гэта цяжка прадказаць. Мне здаецца, што Пуціну не ўдалося дабіцца сапраўднай мабілізацыі грамадства. Сваёй прапагандай ён спрабуе паказаць, што людзі мабілізаваныя. Але, магчыма, Пуцін і сам разумее, што напраўду у грамадстве не такі моцны душэўны парыў, як ён чакаў.

- А калі возьмем пераслед удзельнікаў «голай вечарынкі», ці разглядаеце вы гэта як частку спробы мабілізаваць грамадства?

- Пуцін зразумеў, што гэта вечарынка элітная. З аднаго боку - вайна, расейскія салдаты гінуць тысячамі, расейскія маці пачынаюць пратэставаць. З іншага боку - маскоўская эліта ладзіць “вечарынку”. Магчыма, ён разумеў, наколькі вялікім раздражняльнікам можа стаць для грамадства, калі людзі пачнуць заўважаць, як паводзіць сябе блізкая да Крамля эліта. Менавіта таму Пуцін надумаў паказаць, што гэта зусім непрымальна.

- Гэта значыць, на ваш погляд, расейцы ў большасці сваёй проста пільнуюцца кіроўнага курсу? Яны не вераць па-сапраўднаму ў “расейскі свет”?

- Так. Я не бачу ніякіх сігналаў, што яны вераць. Канешне, некаторыя людзі вераць, але грамадства агулам не жыве толькі гэтай ідэяй.

- Якой вы бачыце будучыню Расеі? Гэта будзе адная дзяржава ці некалькі дзяржаў? Якія могуць быць межы?

- Думаю, прагназаваць тут заўчасна. Не ўпэўнены, што мы зробім правільна, калі пачнём абмяркоўваць гэтыя пытанні.

Бачу, што на Захадзе ёсць праблема: у некаторых сталіцах цалкам заўважны страх перад невядомай Расеяй. Логіка вельмі простая: калі Украіна поўнасцю пераможа Расею, рэжым Пуціна зазнае паразу, тады рэжым упадзе. Тут узнікае пытанне з вялікім пытальнікам: што будзе далей, хто прыйдзе замест Пуціна.

Напісана мноства аналітычных артыкулаў, у якіх можна ўбачыць шмат асцярог наконт таго, як будзе развівацца Расея, калі рэжым Пуціна абрынецца. Да ўлады можа прыйсці новая фігура кшталту Прыгожына. Магчымы татальны хаос, смута, распад дзяржавы на дробныя часткі. Тады ўзнікае пытанне, хто будзе кантраляваць ядзерную зброю. З гэтага страху перад такім магчымым сцэнаром атрымліваецца выснова, што, магчыма, смелая перамога Украіны не так ужо і патрэбная, паколькі яна можа стварыць небяспеку.

Мой пункт гледжання вельмі просты: нам на Захадзе трэба гучна казаць аб магчымасці нармальнай трансфармацыі Расеі, калі Украіна пераможа і рэжым Пуціна абрынецца. Трансфармацыя да больш нармальнага стану - гэта сцэнар, які мы павінны абмяркоўваць, у які мы павінны інвеставаць. Каб пераканаць Захад не баяцца перамогі Украіны і краху рэжыму Пуціна, нам трэба працаваць з расейскай апазіцыяй. Нам трэба ім памагаць. Нам трэба паказаць, што ў іх ёсць нейкі парадак дня будучай Расеі.

Гэта нагадвае мне сітуацыю, калі мы [літоўцы] змагаліся за сваю незалежнасць яшчэ ў 1990-х гадах і атрымлівалі лісты ад “вялікіх людзей” на Захадзе, у якіх гаварылася: “Не разгойдвайце лодку Савецкага Саюза. Не патрабуйце сваёй незалежнасці. Калі вы разгайдаеце савецкую лодку занадта моцна, то ўлада Гарбачова абрынецца, узнікне вялікая небяспека”.

Я не з тых, хто прасоўвае дыскусію аб магчымасці калапсу і распаду Расеі на дробныя рэгіянальныя часткі - гэта можа здарыцца, але гэта можа адбыцца само па сабе. Ёсць рэгіёны, якія маюць сваю ідэнтычнасць. Магчыма, Паўночны Каўказ наважыцца пайсці, я не ведаю, як яны паступяць. Але для нас значна важней паказваць магчымасць ператварэння Расеі ў нармальную краіну.

Развіццё рэгіёнаў у Расеі займае важнае месца на парадку дня ліберальнай апазіцыі, якая сцвярджае, што ў будучай палітычнай архітэктуры Расеі рэгіёны павінны мець значна больш рэальнай улады. Яны называюць гэта рэфедэралізацыяй Расеі. Гэта рэалістычны сцэнар.

— Сталін неяк сказаў: "А колькі ў Папы Рымскага дывізій?" Можна спытаць, колькі дывізій у расейскай ліберальнай апазіцыі — скажам, у Патрушава ці Кадырава іх, напэўна, значна больш…

- Да распаду Савецкага Саюза ўся ўлада, увесь кантроль над войскам быў засяроджаны ў Крамлі. За год да прыходу Гарбачова да ўлады ніхто не прагназаваў, што справа дойдзе да перабудовы і дэмакратызацыі.

Цяпер амаль тое ж самае: мы не можам прадказаць, як усё зменіцца. Я бачу акно магчымасцяў, шмат у чым звязанае з перамогай Украіны, а пасля, магчыма, з крахам пуцінскага рэжыму. Тады палітычная эліта можа развязаць, што ўсё трэба памяняць. Калі Расея саступіць у вайне, яна таксама страціць сваё становішча на сусветнай арэне. Гэтыя рэчы могуць пайсці вельмі непрадказальным чынам.

- Які б ні была будучая канфігурацыя Расеі, ёсць меркаванне, што для ЕЗ (у прыватнасці - для Літвы) самы бяспечны сцэнарый, калі б Беларусь стала чальцом NАТО. Што вы думаеце з гэтай нагоды?

- Мяне папрасілі напісаць артыкул на гэтую тэму, і Андрэй Саннікаў (лідар грамадзянскай кампаніі “Еўрапейская Беларусь” - заўв.) апублікаваў пра гэта кнігу. Так, згодзен, абсалютна. Я бачу нейкую гістарычную тэндэнцыю: калі Савецкі Саюз пачаў развальвацца, тады дэмакратыя, заходнія каштоўнасці, еўраатлантычная інтэграцыя з сяброўствам дзяржаў у ЕЗ і NАТО пачалі павольна перамяшчацца ад заходніх межаў былога савецкага блока на ўсход. Нам [у Літве] пашанцавала, што такая магчымасць з'явілася значна раней.

Цяпер Украіна, Малдова, Грузія рухаюцца ў гэтым кірунку. Арменія таксама пачынае думаць аб тым, як наблізіцца да ЕЗ. Тое ж самае, спадзяюся, адбудзецца і з дэмакратычнай Беларуссю як у дачыненні да ЕЗ, так і NАТО.

Нават для самой Расеі, для яе трансфармацыі не павінна быць шэрых зон паміж еўраатлантычнай супольнасцю і РФ. Збігнеў Бжэзінскі казаў, што пакуль у Расеі ёсць магчымасць кіраваць Украінай, то яна застанецца імперыяй. Калі Расея страціць такую магчымасць, то ў яе будзе значна больш шанцаў развіцца ў нармальную краіну. Давайце не дазволім расейскаму грамадству зноў і зноў сутыкацца са спакусай пашырыць свой уплыў на нейкую тэрыторыю памерам з Украіну ці Беларусь.

Калі Расея стане нармальнай краінай, тады яна не будзе несці такой пагрозы для еўрапейскай бяспекі, як гэта адбываецца зараз, і еўрапейскі кантынент значна наблізіцца да мары Буша-старэйшага: Еўропа цэласная, вольная, і ў ёй мір.

Калі ў еўрапейскім парадку дня не будзе сур'ёзных пытанняў бяспекі, то пытанне будзе ў тым, якая будучыня NАТО, таму што NАТО была створаная (і да гэтага часу дзейнічае) як абаронца ад расейскай экспансіі і расейскага імперыялізму. Я ўсё яшчэ спадзяюся, што мы ўбачым, як Расея стане нармальнай краінай, хоць і значна пазней, чым Беларусь ці Украіна.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com