Наталля Радзіна: Усе разумеюць, што Лукашэнку трэба мяняць

Галоўная рэдактарка сайта Charter97.org – пра ўцёкі, цэнзуру ў СМІ і перамены ў Беларусі.

Як у беларускіх СМІ ўводзілі цэнзуру? Чаму Украіна доўгі час заплюшчвала вочы на тое, што адбываецца ў Беларусі? Які будзе канец рэжыму Лукашэнкі?

На тэлеканале «Белсат» выйшла ўнікальнае інтэрв'ю: украінская журналістка Таццяна Іваньска задала пытанні беларускай журналістцы, галоўнай рэдактарцы сайта Charter97.org Наталлі Радзінай. Сайт Charter97.org падрыхтаваў стэнаграму размовы.

- Пачынаем са стэрэатыпаў. Стэрэатып першы: беларусы, якія з'ехалі з краіны, не маюць шанцаў на вяртанне. Пры якіх умовах вы вернецеся ў Беларусь назаўжды?

- Гэта вельмі дурны стэрэатып. Думаю, што мы вернемся ў Беларусь, нават найбліжэйшым часам. Ніякіх перспектыў у рэжыму Лукашэнкі сёння няма. Мяркую, што вайна, якую развязаў Пуцін супраць Украіны, якую падтрымаў рэжым Лукашэнкі, праглыне гэтыя дыктатуры, яна іх разбурыць, ёсць спадзяванне, што неўзабаве мы ўбачым і свабодную Украіну, і свабодную Беларусь.

- Лукашэнка - такі ж агрэсар, як і Пуцін?

- Вядома. Лукашэнка такі ж агрэсар, як і Пуцін. Ён падтрымаў гэтую вайну. Ён падаў тэрыторыю краіны для расейскага войска, якое ўвайшло ва Украіну ў 2022 годзе. Сёння на тэрыторыі Беларусі шмат расейскіх вайскоўцаў, на ўсіх беларускіх вайсковых палігонах яны праходзяць навучанне. Таксама з беларускай тэрыторыі цягам года ляцелі ракеты на ўкраінскія гарады, у выніку чаго загінула шмат людзей. Канешне, Лукашэнка павінен за гэта несці адказнасць.

- Уласна, пра стаўленне ўкраінцаў да беларусаў мы таксама пагаворым. Ці могуць асацыяваць беларусаў з тым, што з тэрыторыі Беларусі ляцяць ракеты? Другі стэрэатып: турма змяняе назаўжды. Якая звычка ў вас засталася з часоў зняволення?

- Магу сказаць, што пасля турмы я стала больш любіць жыццё. Мне стала зразумела, што на свабодзе вельмі добра, на свабодзе не можа быць сумна. Турма мяне навучыла любіць жыццё.

- Цудоўная звычка. Чый Крым?

- Украінскі, вядома.

- Наталля, вас называюць асабістым ворагам Лукашэнкі. Як вы думаеце, чаго ён баіцца? Вас як лідара ці ўвогуле свабоды слова.

- Ён, вядома, баіцца свабоды слова. Бо як толькі Лукашэнка прыйшоў да ўлады, ён пачаў знішчаць незалежныя мэдыі. Многія газеты, у якіх я пачала працаваць як журналістка яшчэ ў 90-я гады, былі проста закрытыя, іх сёння не існуе. Гэта газеты “Свабода”, “Навіны”, “Наша свабода”, “Народная воля”. Спачатку Лукашэнка пачаў знішчаць менавіта незалежныя медыі і незалежных журналістаў.

Я пачала працаваць на сайце «Хартыя’97» з 2001 года, мы адчулі рэпрэсіі на сабе. У 2010 годзе быў забіты заснавальнік сайта «Хартыя’97» Алег Бябенін. Я апынулася ў турме разам з журналістамі, супраць мяне была распачатая крымінальная справа. Таму проста давялося пакінуць краіну перад судом. Я разумела, што не магу свабодна працаваць менавіта ў Беларусі. Таму давялося з'язджаць, пачынаць працу практычна з нуля. І сёння «Хартыя’97» - гэта самы папулярны незалежны сайт, мы ведаем, што, вядома, Лукашэнка нас баіцца.

- Я выступала ў гэтай праграме не аднойчы, паўтару яшчэ раз. Мне вельмі шмат пішуць у каментарах, што ўкраінцы не ў курсе, што адбываецца, што я не пагружаная ў сітуацыю. Я сапраўды кажу, што як магу паглыбляюся ў сітуацыю, я тут для таго, каб зразумець і паказаць, што адбывалася, пра што замоўчвалася і што трэба ведаць.

І калі вы кажаце пра рэпрэсіі, якія пачаліся супраць свабоды слова… Як яны выглядалі? Таму што ў нас ва Украіне свой досвед. У нас у часы Януковіча пачаліся цямнікі. Журналісты пра гэта даведаліся, рэдакцыі пра гэта сказалі, што ў нас ёсць цемнік. Журналісцкая салідарнасць узмацнілася, мы гэта перамаглі. Як было ў вас? Чаму журналісцкая салідарнасць беларусаў не змагла гэта перамагчы?

- Па-першае, нельга параўноўваць рэжымы. Таму што рэжым Лукашэнкі нашмат больш жорсткі, чым рэжым Януковіча.

- Папрашу паўзу. Тут пытанне не ў тым, што я параўноўваю, а прыводжу прыклад дзеля таго, каб разабрацца, каб паказаць, як было.

- Разумею, але ўсё адно нельга параўноўваць рэжымы. Бо калі я ва Украіне часта чую: «Мы змаглі, а чаму вы, беларусы, не змаглі?» Я заўсёды тлумачу, што рэжым Лукашэнкі нашмат больш жорсткі, што гэта сапраўдная дыктатура, якая пачала будавацца амаль 30 гадоў таму, яшчэ ў 1994 годзе.

Я, дарэчы, працую журналісткай з 1997 года і добра памятаю тыя часы, калі пачалі закручваць гайкі менавіта ў медыях. І насамрэч гэта адбывалася паступова. Адразу была захопленая тэлевізія, адразу былі закрытыя незалежныя тэлеканалы, якія былі, тэлевізія проста стала падкантрольнай уладам. Потым была закрытая адзіная незалежная радыёстанцыя 101.2, пачаўся моцны ціск на незалежныя газеты.

- Гэта адбывалася, прабачце, у тэлефонным рэжыме ці маглі прыйсці і сказаць: «Гэты артыкул нам не падабаецца. Вы яго прыбіраеце і пішыце вось гэта»?

- Гэта адбывалася па-рознаму. Супраць кагосьці распачыналі крымінальныя справы, падаваліся пазовы з боку чыноўнікаў, напрыклад, як гэта адбывалася з газетай “Свабода”, у якой я таксама паспела папрацаваць. Да кагосьці прыходзілі з цямнікамі і казалі, што калі вы не будзеце пісаць так, як трэба, то ваша газета будзе закрытая. Таксама мела месца вялікая самацэнзура сярод журналістаў.

Канешне, многія журналісты спрабавалі супрацьстаяць гэтаму, праходзілі акцыі салідарнасці, праходзілі акцыі, калі журналісты выходзілі на пратэст. Працавала Беларуская асацыяцыя журналістаў, якая звярталася да міжнароднай супольнасці, казала аб парушэнні свабоды слова ў краіне. Але не атрымалася, бо ўсё адно гэты каток, які ішоў па медыях, быў вельмі моцным.

І чаму я сышла ў 2001 годзе працаваць у інтэрнэт на сайт «Хартыя’97»? Бо я зразумела, што будуць закрытыя ўсе незалежныя газеты. Так у найбліжэйшыя гады і адбылося. Амаль не засталося незалежных газет, а тыя, што засталіся, пачалі працаваць, скажам так, вельмі асцярожна. І вось праца на сайце «Хартыя’97» да 2010 года дазваляла мне пісаць тое, што я ўважаю за патрэбнае, тое, што я бачу ў краіне, называць рэчы сваімі імёнамі.

- Вы кажаце пра самацэнзуру. Як гэта адбывалася? Мусіць, у вас былі калегі, якія паддаліся на гэтую самацэнзуру, пачалі пісаць асцярожней. Як адбываецца ў журналіста гэты працэс, калі ён разумее, што ён, журналіст, павінен змагацца за свабоду слова, але ён ідзе на ўгоду са сваім сумленнем?

- Гэта не ў мяне трэба пытацца, бо я гэтага не ведаю. Я таму і з'ехала з Беларусі ў 2011 годзе, гэта быў складаны шлях, бо калі мяне вызвалілі з турмы КДБ пад падпіску аб нявыездзе, у мяне забралі пашпарт. І праз два месяцы я вымушаная была ўцячы з краіны, а без дакументаў гэта было складана.

- Пра гэта мы пагаворым абавязкова.

- Чаму прыняла пастанову выехаць? Бо зразумела, што не змагу працаваць журналісткай на такім кароткім ланцугу. Проста пайду з прафесіі, але я не буду кішэннай журналісткай. Але шмат якія журналісты (мы бачылі гэта да 2020 года) працавалі вельмі асцярожна ўнутры краіны, аднак гэта не выратавала. 2020 паказаў, што змякчыць нейкім чынам дыктатуру не атрымаецца, усё адно яна цябе знішчыць.

- Тыя журналісты, якія пайшлі на ўгоду з сумленнем, гэта здраднікі, прыстасаванцы або ў іх былі свае пэўныя прычыны: сям'я, бацькі, кватэра, крэдыт?

- Ведаеце, з цягам жыцця я менш асуджаю людзей і проста мяркую, што кожны з іх спрабаваў нешта зрабіць у гэтай цяжкай сітуацыі. Няхай не атрымліваецца смела, у голас, пра ўсё, але пра нешта яны маглі пісаць, і яны пісалі. І ўжо гэта добра.

— І, уласна, дзякуючы тым журналістам, якія засталіся, мы ведалі крыху больш пра Беларусь. Вы ўцяклі з Беларусі ў 2011 годзе. У сувязі з гэтым у мяне першае пытанне. Ці шкадуеце вы, што не перажылі 2020 год у Беларусі разам з гэтымі людзьмі, якія выходзілі на плошчу?

- Вядома, мне вельмі хацелася быць у Беларусі. Спраўдзілася мая мара. Урэшце людзі зразумелі, што такое рэжым Лукашэнкі, выйшлі на пратэст. Мільёны людзей выходзілі на вуліцы і ў Менску, і ў іншых гарадах. Вялікае шчасце было ўсё назіраць. Спадзяюся, што ў мяне яшчэ будзе магчымасць выйсці на вуліцы Менска пад бел-чырвона-белым сцягам. Спадзяюся, што гэта адбудзецца найбліжэйшым часам.

- Вы адчувалі эйфарыю, калі ўбачылі, што вольныя людзі вашай краіны выйшлі на вуліцы і колькі іх было?

- Вядома.

- Вы адчувалі бездапаможнасць, калі з'явіліся навіны пра забойствы, турмы, катаванні? Як перажыць гэты момант? Як вы асабіста яго перажылі?

- Было вельмі цяжка. Узгадваю момант, калі глядзела відэа, на якім жанчыны выходзілі з турмы на Акрэсціна, як яны плакалі, як яны расказвалі пра катаванні, праз якія прайшлі. І насамрэч для мяне гэта было настолькі цяжка. Думала, што лепей бы я была на іх месцы. Бо я ўсё ж падрыхтаваная, праз гэта ўжо праходзіла ў турме КДБ дзесяць гадоў таму. Мне падавалася, што ў мяне больш сілаў гэта вытрымаць, бо ў мяне не было ніколі ілюзій наконт гэтага рэжыму. А ў іх гэтыя ілюзіі былі. Для іх гэта быў падвойны, нават патройны шок. І вось тады сэрца разрывалася.

- Плошча 2020 года саступіла ці не?

- Мяркую, што гэта этап у беларускай барацьбе. Урокі, якія мы павінны былі прайсці.

- Пэўная прыступка.

- Так. Мы павінны былі прайсці гэтыя ўрокі. У 2020 годзе выйшаў народ на вуліцы, выйшлі сапраўдныя героі. І я захапляюся беларусамі ў гэтай сітуацыі. Але праблема ў тым, што не было сапраўдных лідараў. Атрымалася такая сітуацыя, што народ быў лепшы за лідараў. А лідары, якія на гэтай хвалі з'явіліся, выпрацавалі вельмі памылковую стратэгію, на мой погляд. Яны баяліся ісці на канфрантацыю з уладай. У іх таксама былі ілюзіі, што яны змогуць дамовіцца. Была прынятая памылковая пастанова выходзіць на акцыі пратэсту па нядзелях. Гэта ўвогуле абсурд.

– Як у Расеі на Балотнай.

- Гэта было нешта падобнае на расейскі сцэнар, я з вамі пагаджуся. Таму і скончылася гэтак жа.

- Хто ў такім выпадку павінен несці большую адказнасць за тое, што гэты этап свабодная Беларусь не вытрымала. Грамадства ці лідары, якія не змаглі паказаць правільны шлях.

- Трэба глядзець у будучыню і думаць, што рабіць далей. Цяпер такая сітуацыя, што сапраўдныя лідары беларускай апазіцыі знаходзяцца ў турмах. Гэта і Мікола Статкевіч, і Алесь Бяляцкі, і Сяргей Ціханоўскі, і Яўген Афнагель, і Паліна Шарэнда-Панасюк, і многія смелыя людзі, якія ахвяравалі сваімі жыццямі для таго, каб у краіне адбываліся змены.

Калі б на вуліцах 9 жніўня ці 16 жніўня быў Мікола Статкевіч, думаю, што сітуацыя б змянілася, цяпер мы б ужо жылі ў свабоднай краіне.

Але давайце глядзець рэальна на рэчы, на тое, што адбываецца ў Беларусі. Вядома, зараз грамадства не можа падняцца, вядома, за гэтыя тры гады па людзях прайшліся такім катком рэпрэсій, што вельмі цяжка падняць галаву, не тое што выйсці на вуліцу. Гэта і ўкраінцам трэба разумець. Беларусь акупаваная. Гэта тое самае, што патрабаваць ад жыхароў Крыма, «ЛНР», «ДНР», каб яны выйшлі супраць узброеных людзей на мірны пратэст і перамаглі.

Але я ўпэўненая, што калі мы ўсе будзем працаваць з розных бакоў, у тым ліку і беларусы, якія выехалі, калі мы будзем патрабаваць больш жорсткіх санкцый супраць гэтага рэжыму, рэальных санкцый, якія могуць змяніць сітуацыю, калі мы будзем дапамагаць, як можам, Украіне перамагчы, то змены адбудуцца. Аднак патрэбны час. І вельмі шмат у гэтай сітуацыі залежыць ад перамогі Украіны. Упэўненая, што гэтая перамога будзе, а калі гэта адбудзецца, з'явіцца вялікі шанец для нас, беларусаў.

- Другое пытанне ў сувязі з вашымі ўцёкамі ў 2011 годзе. Калі б вам зноў давялося ўцякаць, але ўжо пасля пратэстаў 2020 года, вы б таксама ўцякалі праз Маскву?

- Не. Тады была зусім іншая сітуацыя. Па-першае, у мяне не было выбару, канешне. Бо без пашпарта я не магла заехаць ні ў Польшчу, ні ў Літву, ні нават ва Украіну, бо ёсць пашпартны кантроль. У мяне было адзінае выйсце - без пашпарта выехаць на аўтамабілі ўначы, я ляжала на падлозе.

- Гэта была цэлая спецаперацыя. Калі можаце, раскажыце пра тое, як вас праводзілі, як за вамі сачылі на вакзале, у цягніку, але вам усё адно ўдалося ўцячы. Як?

- Гэта было, вядома, цяжка. І расказваць усю гісторыю цалкам у нас няма часу. Я шмат пра гэта казала, ёсць інтэрв’ю. Калі ўспамінаю, мне падаецца, што ўсё гэта было не са мной.

- А чаму здолелі? Вы задавалі сабе гэтае пытанне? Чаму вам удалося ўцячы?

- Па-першае, бо тут дапамог Бог. І я зразумела, што не магу застацца. Чаму я з'язджала? Па-першае, мне не давалі нічога казаць. Я працягвала працаваць журналісткай на сайце «Хартыя'97», але як толькі што-небудзь з'яўлялася на сайце, што не падабаецца КДБ, да мяне дадому проста прыязджала міліцыя, мяне забіралі, прывозілі ў КДБ і пагражалі вярнуць у турму, калі буду пісаць пра эканамічныя санкцыі, калі буду расказваць пра катаванні, якія адбываліся ў турме КДБ.

І я ведала, што зараз, калі ў турмах знаходзіцца так шмат палітвязняў, сярод якіх мае сябры, я не магу маўчаць. Таму пастанавіла з'язджаць, каб казаць у голас аб тым, што адбываецца ў Беларусі, як катуюць людзей у турмах, бо я была сведкай гэтых катаванняў, магла пра гэта распавесці.

Дзякуй маім сябрам, якія дапамаглі на розных этапах. Канешне, некалькі месяцаў я была вымушаная падпольна жыць у Маскве, ніхто не ведаў, што я там знаходжуся. Дзякуй вялікі расейскай праваабаронцы Святлане Ганнушкінай, якая проста выратавала маё жыццё. Без яе я адтуль не выехала б.

- Тады пытанне: як вы выехалі з Масквы. Бо калі я размаўляла са сваімі калегамі-журналістамі, яны кажуць, што хадзілі нават такія чуткі, што Радзіну выпусціў Уладзіслаў Суркоў, ён дапамог.

- Гэта вельмі смешныя чуткі, вядома. Яны заўсёды мяне пераследуюць. Не, гэта адбывалася такім чынам. Калі я жыла ў Маскве, Святлана Ганнушкіна прывяла мяне ў Вярхоўны камісарыят ААН у справах бежанцаў. І вось па лініі ААН мяне прызналі бежанцам і пачаўся працэс вывазу з Расеі ў адну з краін, дзе я магла атрымаць палітычны прытулак. Першая краіна, якая пагадзілася мяне прыняць, былі Нідэрланды. І Нідэрланды выдалі мне часовы дакумент, так званы laissez-passer, таксама дзякуючы Святлане Ганнушкінай.

Я павінна была ўжо з'язджаць з Масквы з гэтым часовым дакументам. Але атрымалася такая сітуацыя, што я не магу з'ехаць з Расеі, бо незразумела, як я апынулася на тэрыторыі гэтай краіны, я заехала нелегальна, без дакументаў. І трэба было, каб у гэтым дакуменце стаяла расейская выязная віза. А дзе яе атрымаць? Толькі ў Федэральнай міграцыйнай службе.

І я павінна была ісці ў ФМС, а гэта таксама небяспечна, бо я была ў вышуку ў Беларусі і, магчыма, у Расеі. Тады мы параіліся са Святланай Ганнушкінай, што рабіць у гэтай сітуацыі. Ісці ў ФМС? Мяне маглі арыштаваць. І мне казалі супрацоўнікі ААН, што калі вас там арыштуюць – вы проста прасіце палітычнага прытулку яшчэ ў Расеі, чаго мне ўвогуле не хацелася рабіць. А Святлана Ганнушкіна ў гэты час была ў Савеце па правах чалавека пры прэзідэнце Расеі. Тады прэзідэнтам быў Мядзведзеў, многія вартыя людзі спрабавалі супрацоўнічаць з той уладай. І я проста папрасіла Святлану, каб яна паразмаўляла на сустрэчы прэзідэнта Мядзведзева з гэтым Саветам па правах чалавека, калі ён будзе праведзены. У чэрвені 2011 года на гэтай сустрэчы Святлана Ганнушкіна падышла да Суркова і расказала пра маю сітуацыю. Ён прысутнічаў тады. І калі яна распавяла, што я ўцякачка па лініі ААН, што ўжо Нідэрланды выдалі мне часовы пашпарт, што проста патрэбная выязная расейская віза, то Суркоў сказаў: «Добра, мы яе выдадзім».

- Але мог і не выдаць.

- Але мог і не выдаць, вядома. Але я ніколі яго не бачыла асабіста. Я яго не ведаю. Але ведаю, што праз Святлану Ганнушкіну Суркоў мне дапамог.

- Калі вы ўцякалі, у вас было пачуццё, што вы здраджваеце родным, блізкім, радзіме, што вы іх пакідаеце?

- Вядома, мне было вельмі цяжка развітвацца са сваімі блізкімі. Вельмі добра памятаю гэты момант, калі я з'язджала. Нават тату з мамай не казала, як пакіну краіну, што мне давядзецца ехаць спачатку ў Расею. Я іх суцяшала, казала, што вельмі хутка апынуся на Захадзе, каб яны не хваляваліся. Памятаю, што мы нават баяліся плакаць, бо ведалі, што можа быць праслухоўванне ў доме і нельга развітвацца нібыта надоўга, я не кажу пра назаўжды. Мы рабілі выгляд, калі я з'язджала, што хутка вярнуся, гэта было вельмі цяжка. Памятаю, як бацька мяне блаславіў. Яны ведалі, што невядома, калі мяне здолеюць убачыць. Гэта быў цяжкі момант. Цяжка было, канечне, калі пачалі паміраць мае блізкія. Абедзве бабулі і дзядуля памерлі, і гэта было вельмі цяжка, што я не змагла быць з імі ў апошнія гады. Мама і тата час ад часу да мяне прыязджалі, але ўжо больш за тры гады я іх не бачыла.

- Вы ўцяклі ў 2011 годзе. Пасля вы атрымлівалі ўзнагароды, давалі інтэрв'ю, у 2011 годзе вы сказалі, што пачаўся канец рэжыму Лукашэнкі. Цяпер 2024 год. Мінула 13 гадоў. Ужо пачалася поўнамаштабная вайна Расеі супраць Украіны. Як вы думаеце, азіраючыся цяпер, тады насамрэч быў пачатак канца гэтага рэжыму ці ўсё ж яго росквіт?

- Думаю, што ў тыя гады па Лукашэнку быў нанесены моцны ўдар, гэта была дэманстрацыя для свету таго, што беларусы насамрэч не прымаюць гэты рэжым, што барацьба працягваецца. Тут трэба разумець, што пратэсты пачаліся не ў 2020 годзе. Апазіцыя змагалася з рэжымам Лукашэнкі амаль з 1994 года. А калі казаць пра пачатак моцнай хвалі - то з 1996 года, калі стала зразумела, што Лукашэнка будуе дыктатуру, калі ён разагнаў Вярхоўны Савет і стварыў кішэнны парламент, узурпаваў уладу. Пасля ўжо пачаліся забойствы лідараў апазіцыі і журналістаў. І ўсім стала зразумела, што гэта за рэжым. Канешне, у 2020 годзе гэта стала зразумела абсалютнай большасці насельніцтва, але барацьба ішла ўсе гэтыя гады. Амаль усе 30 гадоў беларусы змагаліся за сваю свабоду.

- Зноў жа, некаторыя мае калегі, беларускія журналісты жартавалі, што «Хартыя’97» кожны год прадбачыць смерць Лукашэнкі. Можна казаць пра фізічную смерць, а можна і пра палітычную. Але калі гэта ўсё ж адбудзецца?

- Думаю, што крыху яму засталося. Паглядзіце самі, ужо амаль 30 год гэтай дыктатуры, паглядзіце, як ён выглядае. Дарэчы, калі зараз украінскія журналісты хавалі Лукашэнку, я казала, што пачакайце, не так хутка. Але ўсё ж не думаю, што ў яго шмат часу.

Бо ў рэжыму няма рэсурсаў. Самае галоўнае – паглядзіце, што адбываецца ў Расеі. Усе гэтыя гады Лукашэнка трымаўся толькі дзякуючы падтрымцы Крамля. Калі б не было гэтай падтрымкі – адбылося б тое, пра што мы казалі, тое, пра што пісала “Хартыя”. Беларусы даўным-даўно забыліся б, хто такі Лукашэнка. Але гэтая дыктатура трымалася. Чаму? Бо была падтрымка Крамля, бо была вельмі невыразная палітыка Захаду і вельмі невыразная палітыка Украіны да Беларусі.

Давайце пра гэта таксама казаць. Гандаль, які ішоў, чаму не было ніякіх санкцый, чаму ва Украіне заплюшчвалі вочы на тое, што адбываецца ў Беларусі. Я з 2014 года шмат разоў прыязджала ва Украіну, размаўляла з многімі палітыкамі, таксама былі сустрэчы і ў РНБА, і ў Вярхоўнай Радзе, мы даносілі да ўкраінскіх палітыкаў, што рэжым Лукашэнкі - гэта пагроза для Украіны, што рана ці позна адбудзецца гэты напад з поўначы, наколькі небяспечная гэтая дыктатура. Дапамажыце дэмакратычнай апазіцыі змагацца з гэтым рэжымам. Не таргуйце з гэтым рэжымам. Няхай не сустракаюцца ўсе прэзідэнты Украіны з гэтым дыктатарам, бо гэта дэмаралізуе беларусаў, якія заўсёды падтрымлівалі ўкраінцаў падчас усіх рэвалюцый, а калі пачалася вайна ў 2014 годзе, яны паехалі ваяваць за Украіну. І многія беларусы загінулі за Украіну. Але нас не чулі вельмі доўга.

І толькі ў 2022 годзе кіраўніцтва Украіны зразумела, што такое рэжым Лукашэнкі.

- Наталля, не чулі ці не хацелі чуць? Зноў жа, я журналістка, працую ва Украіне ўжо больш за 20 гадоў. І я ведала, што адбываецца ў Беларусі. Памятаю, як транслявала ў сваіх эфірах Дзень Волі, калі Лукашэнка яго дазволіў. Ведаю, што тамака адбывалася. Мы разумелі, што там абмежаваныя правы чалавека. Але не было поўнай інфармацыі аб тым, наколькі моцна там засела гэтая дыктатура і ўзурпацыя ўлады. Пытанне ў тым, хто ў гэтым вінаваты.

Я размаўляла з Алінай Коўшык, яна сказала, што ў гэтым вінаватая расейская прапаганда, гэтая велізарная інфармацыйная расейская машына. Таму што, зноў жа, вяртаючыся ва Украіну, памятаю, як у нас Лукашэнка набіраў вялікі адсотак у апытаннях, «адзін з найлепшых палітыкаў». І я гэтага не разумела. Разумела, што ёсць пэўная частка тых, хто настальгуе па Савецкім Саюзе. Чаму так?

- Думаю, што тут справа не ў расейскай прапагандзе, а справа ў гандлі. Проста ішоў актыўны гандаль з рэжымам Лукашэнкі. Шмат хто, у тым ліку алігархі, якія валодалі тэлеканаламі, проста гандлявалі з рэжымам Лукашэнкі. І на гэтых украінскіх тэлеканалах практычна не было інфармацыі аб сітуацыі ў Беларусі. Было такое адчуванне, што ёсць забарона крытыкаваць рэжым Лукашэнкі. Больш за тое, ва Украіне ішлі прапагандысцкія беларускія тэлеканалы. І мы таксама пра гэта казалі. Я сустракалася з намесніцай міністра інфармацыі. Я ёй казала: «Вы што? Што ў вас паказваюць?

- Што вам адказвалі?

- Яны казалі, што мы не можам нічога зрабіць, няхай ідзе. Казалі нешта невыразнае.

— Калі вы ўцякалі, вы не бралі з сабой практычна нічога, літаральна дакументы, але галоўнае — ваш ноўтбук, дзе вы ўвесь час абнаўлялі «Хартыю’97». Гэта значыць, для вас гэты ноўтбук - гэта вялікая частка вашага жыцця. Не жыцця нават, гэта ваша місія. Як вы для сябе разумееце гэтую мяжу паміж журналістыкай і прапагандай? Дзе гэтая мяжа?

- Журналістыка кажа праўду. Яна называе рэчы сваімі імёнамі. Прапаганда заўсёды хлусіць. Таму журналістыка - гэта пра праўду.

- Як так здарылася, што ў Еўропе, дзе так развіты інтэрнэт, усе гэтыя бясчынствы не атрымлівалі агалоску? Ці не думаеце вы, што варта было стварыць у Беларусі вядомую апазіцыйную газету на ўвесь свет, вядомы канал на ўвесь свет? Каб усе ведалі, што “Хартыя’97” – гэта як Gazeta Wyborcza ў Польшчы.

- «Хартыя’97» - як Gazeta Wyborcza ў Польшчы. Справа толькі ў рэсурсах. Ніколі не было такой падтрымкі незалежных медыяў, каб яны маглі зрабіць праект сусветнага маштабу. Заўжды было недастаткова дапамогі для ўсіх беларускіх незалежных СМІ. І мы вымушаныя працаваць у такіх варунках. Добра, што «Хартыя» працуе ўжо больш за 25 гадоў. І калі ўвогуле не было грошай, мы ўсё адно працавалі, бо ёсць мэта, ёсць місія. Ты разумееш, што павінен данесці людзям інфармацыю аб тым, што адбываецца ў краіне, да свету дагрукацца.

- Але я кажу пра выданне ці тэлеканал, ці інтэрнэт-рэсурс, дзе будзе аб'яднаная ўся апазіцыя, усе апазіцыйныя журналісты, усе палітыкі.

- Мне здаецца, што гэта ўтопія. Як і ва Украіне не можа быць аднаго тэлеканала, на якім будуць працаваць усе журналісты. Але калі мы гаворым увогуле пра дэмакратыю і свабоду слова, мяркую, што павінны быць розныя медыі: і тэлеканалы, і радыёстанцыі, і газеты, і, вядома, сайты. Я б не аб'ядноўвала ўсіх у адзін калгас.

- Я не кажу пра калгас, а пра тое, што павінна быць адна рэдакцыя, што, напрыклад, журналісты з «Хартыі’97» або карэспандэнты NEXTA прыходзяць у адзін ньюзрум. Кажу пра нейкую агульную працу на тое, каб данесці свой голас.

Ізноў жа, вяртаючыся да ўласнага досведу, гэта з аднаго боку страшна, а з іншай - саркастычна смешна. Калі ты шукаеш кагосьці ў Польшчы, табе кагосьці раяць з Беларусі, то беларусы гавораць, што скажы, што ты, напрыклад, умоўна, ад Сяргея, скажы, што ён са мной сядзеў тады. Гэта маё суб'ектыўнае назіранне, я для сябе адзначыла, што сядзеў ці не кожны трэці беларус з тых, хто зараз знаходзіцца ў Польшчы. І кожны другі гаворыць, што трэба кагосьці выцягнуць з Беларусі. Мне страшна, нават не таму, што з'явілася словазлучэнне «выцягнуць кагосьці», а тое, што ў XXI стагоддзі трэба кагосьці выцягнуць у Еўропу, каб выратаваць. Чаму так здарылася? Як гэта адбылося?

— Цяпер у турмах у Беларусі знаходзяцца насамрэч тысячы людзей. Мы нават не можам палічыць, колькі зараз палітвязняў, бо няма ў краіне больш незалежных журналістаў, няма праваабаронцаў, а на розныя ацэнкі цяпер у Беларусі знаходзяцца ў турмах ад 8 да 10 тысяч чалавек.

Маштаб рэпрэсій проста каласальны. Мы называем пэўныя лічбы, якія нам даступныя. Напрыклад, паводле звестак праваабаронцаў у 2021 годзе кожны месяц адбывалася амаль 100 палітычна матываваных арыштаў. У 2023 годзе - 700 палітычна матываваных арыштаў. З таго, што мы ведаем, гэта рост рэпрэсій у сем разоў. Чаму гэта адбываецца? Бо Лукашэнка баіцца. Ён вельмі баіцца, ён разумее, што беларусы яго ненавідзяць. Калі б ён адчуваў сябе спакойна, ён бы не ўчыняў гэтыя рэпрэсіі. Зразумела, што ўсё гэта Лукашэнка робіць праз страх, бо разумее, што людзі яго не прымаюць. Ён нават баіцца ўласнага асяроддзя, нават сваіх жа сілавікоў. А навошта ў Беларусі «Вагнер»? Для яго ўласнай аховы. Бо ён ужо не давярае беларускім сілавікам.

- Якім вы бачыце канец рэжыму Лукашэнкі? Як гэта адбудзецца? Гэта адназначна звязанае з перамогай Украіны ў вайне. Ці можа здарыцца нешта такое, што вызваленне Беларусі і беларусаў ад Лукашэнкі будзе адбывацца раўналежна з нашай вайной?

- Можа адбыцца ўсё што заўгодна. Магу сказаць толькі адно - гэта адбудзецца пры нашым жыцці і хутка. У гэта трэба верыць, гэта трэба разумець. Як гэта адбудзецца? Могуць быць розныя варыянты. Гэта можа быць і нейкі ваенны шлях вызвалення Беларусі. Я б не казала, што ён утапічны, бо падчас вайны могуць адбывацца самыя розныя рэчы. Па-другое, можа адбыцца нейкі наменклатурны пераварот. Гэтага таксама не выключаю, трэба разумець, што не ўсе чыноўнікі - дурні, яны таксама бачаць, што гэта тупік і тое, што Лукашэнка іх усіх вядзе на цвінтар, а будучыні з ім у іх няма. Па-трэцяе, можа нешта здарыцца з яго здароўем. Мы ўжо бачым, што Лукашэнка вельмі дрэнна выглядае, вельмі хворы, у сталым стрэсе, у сталым страху.

- Якім бы вы хацелі бачыць канец Лукашэнкі? Ён павінен сядзець у турме ці гэта мусіць быць народны суд?

- Па-першае, я б хацела проста бачыць яго канец. А якім ён будзе - не так важна. Але, вядома, хацела б, каб ён пасядзеў у турме, хаця б паспрабаваў асэнсаваць, што такое знаходзіцца ў турме ў Беларусі. Напрыклад, я б яго пасадзіла на месца Мікалая Статкевіча. Гэта сапраўдны лідар беларускай апазіцыі, пра якога мы нічога не ведаем доўгі час. Таму што ён сядзіць у камеры-адзіночцы, ужо год ад яго няма ні лістоў, ні званкоў, няма спатканняў з жонкай ці адвакатам, мы баімся за яго жыццё. Але мы ведаем, што для Лукашэнкі Мікалай Статкевіч – асабісты вораг, ён сядзіць у жорсткіх умовах у камеры-адзіночцы ўжо больш за тры гады. У падвале манастыра XVIII стагоддзя - гэта такая калонія ў горадзе Глыбокім. Гэта вельмі цяжкі рэжым, і я б Лукашэнку туды пасадзіла.

- А вы не думаеце, што яму лягчэй будзе сядзець з маральнага пункту гледжання, бо ён разумее, няхай глыбока ўнутры сябе, што ён злачынец, ён сядзіць і ён разумее, за што ён сядзіць. Людзі, якія зараз сядзяць у турмах, разумеюць, што гэта несправядліва. А яму з маральнага пункту гледжання будзе лягчэй сядзець, ён гэта неяк апраўдае для сябе.

- Не думаю. Ён ужо не чалавек, а такая жывёліна. Яму будзе вельмі цяжка за кратамі, я ўпэўненая ў гэтым.

- Вы навучыліся зноўку плакаць?

- Час ад часу, я жанчына, магу заплакаць, але гэта адбываецца не вельмі часта.

- Сёння вы шчаслівая жанчына?

- Так.

- Ваша сіла і ваш траўматычны шлях адбіваюцца на жыцці вашай сям'і?

- Спадзяюся, што не ў вялікай ступені. Мне падаецца, што нельга, каб твае траўмы, твае праблемы ў жыцці ўплывалі на іншых.

- Якая ваша мара як жанчыны асобна і як грамадзянкі Беларусі?

- І як жанчына, і як грамадзянка Беларусі я проста хацела б вярнуцца ў Беларусь, бо я ведаю, што маё месца там.

- Як вы думаеце, калі ваша мара спраўдзіцца?

- Спадзяюся, найбліжэйшым часам. Год-два.

- Я вам дзякую за сустрэчу.

- Дзякуй вам.

Калі вам спадабаўся артыкул, вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com